What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Jarle 24 Jul 2007, 12:25

Det dukker jo ofte opp kritikk av at det mangler dyder til de "7 store virtues" som er listet opp av Rand, bl.a. i Atlas.

Disse 7 er:
Rationality,
Honesty,
Independence,
Justice,
Integrity,
Productiveness,
Pride

Når jeg leser om dyder som angivelig "mangler" (feks persistance, compassion, benevolence m.fl.) er jeg jo helt enig i at disse er viktige, objektivistiske dyder. Poenget er at Rand ikke ville liste opp alle tenkelige dyder, men valgte ut 7 pga hierarki-tenking og "kråketeorien".

Hierarki medfører at fra disse 7 kan alle videre dyder avledes dersom man anvender objektivistiske prinsipper øvrig.

Med kråketeori menes at det er hensiktsmessig å ikke jobbe med fler en 5-7 enkelte dyder fordi flere enn 7 vil kun føre til at man må tenke på dydene som "en gruppe" og ikke klarer intellektuelt å hantere disse som enkeltbegreper på en enkel måte (i forhold til de 7 store har jeg kråketeoriens betydning fra Peikoff "Understanding obj.")

Langsiktighet er feks en selvsagt rammebetingelse for objektivister. En objektivist vil alltid vekte langsiktige mål/verdier sterkere enn kortsiktige. Denne parameteren er meget viktig for å resonere seg frem til benevolence, da en vennligsinnet holdning til anstendige mennesker vil lønne seg på langsikt.

Dersom man lytter til objektivister vil man forbløffes over hvor mye vennligsinnedhet man støter på. Jeg hørte feks en objektivistisk foreleser støtte en tannlege som av og til reparerte tennene til fattige gratis uten at han kjente dem. Her ble "benefit of doubt" anvendt som argument, dvs å gå ut fra at den som ble hjulpet var et anstendig menneske osv.

Jeg synes det er bortkastet av Branden og co. og hevde feil/mangler fordi mange dyder ikke er nevnt blant de 7 store. Man vil kunne avlede 100-vis av dyder fra objektivistenes verdisystem, og det er selvsagt at ikke alle kunne nevnes blant de 7.

Compassion for anstendige mennesker er en dyd, compassion for dårlige mennesker er en "vice" og bortkastet tid.

Compassion for anstendigfe mennesker kan avledes fra objektiviske prinsipper inkl. de "7 store". Jeg tror t.o.m. det ville være feil og plassere compassion helt øverst av logisk grunner da dette vill bryte med logiske regler for å hierarki-tenking, men dette lar jeg ligge for nå.
No sacrifice. No conflict.
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Lars-Erik Bruce 25 Jul 2007, 12:42

Noen som har fått med seg denne? Studerer man filosofi, skal artikkelen være en del av Exfac. Fra Nomy Arpaly - "Moral Worth":

"[...] the person whose explicit moral or political views are terribly wrong, but who in practise 'cannot hurt a fly'. We all have friends, family members, or acquaintances of this sort: the likes of a student who, waving his copy of Ayn Rand's "Atlas Shrugged" in one's face, preaches that one should be selfish, and then proceeds to lose sleep generously helping his peers. Were philosophers right in believing that only actions following from one's conscious moral principles are done for moral reasons, we should view these people as bad people with moral luck. More commonly, however, we treat these people as fundamentally good people who happen to be incompetent abstract thinkers."
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg simon 26 Jul 2007, 05:49

Vi bør betrakte slike personer som ikke-integrerte, dvs personer som lider under en feilaktig og skadelig mangel på sammenheng mellom tanke og handling. Det er en vanlig tilstand i en overgangsfase, der dype overbevisninger skifter. Følelsene henger etter tanken, og vil (dersom man er ærlig) komme i takt med tankene etter en stund.

Nå er det dog slik at det er fullstendig mulig å komme i en situasjon der man "vifter" med Atlas, og samtidig ligger søvnløs over tanken på å hjelpe andre. Det er mange tilfeller der det er riktig å hjelpe andre, med dyp medfølelse. Men hvem er det man hjelper i slike tilfeller, og på hvilken måte ? Er det "verdige trengende", og er hjelpen egnet til å (gjen)opprette mottagerens selvstendighet og verdighet ? Er denne personens lykke av verdi for meg ? Hvis ja, er dette godt og i min selvinteresse.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: What Ayn Rand is missing: Compassion and Redemtion

Innlegg simon 26 Jul 2007, 06:13

lysglimt skrev:Nathaniel Branden talte på Freedom Fest i Las Vegas i helgen.
Undertegnede var der.

....

Det hun manglet "missing" var:

Compassion - left out on the list of virtues in Galts speech.

Redemtion - finding a way to clean up ones life.


Hei igjen, unge lovende Lysglimt. Hvordan syntes du Vegas var ? Noen av oss ikke-medfølende egoister dro rett til Vegas (by the Moab way) etter OCON. Vegas var storslått. Vi luxet oss på Cæsars, for en visjon, for et scope !
Der manglet jeg medfølelse med folk som kastet bort pengene sine på gambling, jeg må si det. Jeg lot dem, som Heinlein anbefaler, lide under konsekvensene av sine egne handlinger.

Men, for å snakke om Compassion og Redemption. Jeg anbefaler alle en fornyet visning av A Sense of Life. Hennes egen vennekrets, og hennes egen adferd ovenfor dem tar luften ut av mange av Brandens påstander. Hun hadde nære venner som var kommunister, og hun hjalp folk på mange slags vis. Nå er ikke Rand profeten, og hennes liv er i seg selv ikke en ufeilbarlig oppskrift, men når hun selv anklages for forsømmelser er det greit å se hva hun faktisk gjorde.

Men Compassion ER ikke en primær dyd. Det er en sekundær dyd som kommer etter at man har etablert seg som en selvstendig og uavhengig person. Hjelp på veien til venner og andre verdige er et gode, dersom man kan tåle det. Det er også viktig å ha empati, dvs evnen til å forstå endres følelser. Det er et gode i personlige forhold, og i forretningsforhold og forsåvidt også i poker, for dem som har interesse av det. Men igjen, ikke en primærdyd.

Redemption. Hvordan kan Branden hevde at dette mangler ? Howard R viser ved flere anledninger hvordan Peter Francon kan berge sin sjel ved å trå inn på den brede vei, den som fører til selvrealisering. Han avslår. I Antem skaper den anonyme hovedenheten, senere hovedpersonen, sin egen sjel ved å finne tilbake til menneskeligheten etter å vært en robot.

Men heller ikke redemption er et sentralt poeng hos AR, simpelthen fordi mennesket ikke er et syndig, fortapt vesen i utgangspunktet. I strålende motsetning til de rådende religiøse dogmer er menneske fritt og selvstendig og fullt ut i stand till å leve som et godt og moralsk vesen. Behovet for å å gjøre bot og komme tilbake er ikke så påfallende. Det normale er å leve godt, uten dette behovet. Men ved behov er måten enkel; gjør opp regningen og start å leve riktig fra nå av.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg lysglimt 12 Nov 2007, 19:51

Hei,
Noe sent svar på mange gode kommentarer.
Jeg har vært nølende med å svare siden mitt formål ikke har vært å forsvare Branden men snarere informere om hva han sa på Freedom Fest.

Angrep - forsvar disskusjonene på Ayn Rand kritikk når fort et punkt der de ikke lenger er produktive, om en aldrig så interessante. :)

Uansett hva en mener om Branden må en erkjenne at han kjente Ayn Rand kanskje bedre en noen annen.
Hans konklusjoner etter et langt liv kan ikke enkelt avferdes med at han ikke forstår hva han snakker om. Han kan sin objektivisme. Han har kommet frem til sitt syn etter inngående ettertanke.

Det Branden videre fremførte var at Rands filosofi forsåvidt var riktig "internally consistent" men at den ikke var komplett. Dette er det springende punkt.

Denne konklusjonen ligger nære det de fleste i samfunnet velintegrerte mennesker inntuitivt selv kommer frem til etter å ha blitt kjent med og revet med av Ayn Rands filosofi i en periode.
lysglimt
 
Innlegg: 62
Registrert: 19 Jun 2005, 20:21

Innlegg Vegard Martinsen 12 Nov 2007, 21:29

Branden er en gjennomført uærlig person, noe som er lett å konstatere bare hvis man f.eks. sammenligner de to versjonene av hans memoarer, "Judgement Day" (1989) og "My Years With Ayn Rand" (1998).

Intet av det han sier bør tas for god fisk.

Og om han forstår Objektivismen:

http://www.dianahsieh.com/blog/2005/08/ ... ivism.html

http://www.dianahsieh.com/blog/2005/08/ ... ainst.html

http://www.dianahsieh.com/blog/2006/03/ ... rbara.html

Ellers innholder James Valliants bok "The Passion of Ayn Rand´s Critics" nok til å fjerne enhver tvil om at Branden er en uærlig person.

http://www.amazon.com/Passion-Ayn-Rands ... 153&sr=1-1


En noe variabel anmeldelse av Valliants bok finner man her:

http://www.lewrockwell.com/mcelroy/mcelroy80.html
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg KBugge 30 Nov 2007, 06:54

Lysglimt skrev: "Nathaniel Branden talte på Freedom Fest i Las Vegas i helgen.
Undertegnede var der.

Etter sine år med Ayn Rand og refleksjon deretter er han kommet til tre viktige poenger om Ayn Rand.

- Det som er viktig ved Ayn Rands arbeide er den selvtillit "courage" hun har gitt andre.

Det hun manglet "missing" var:

Compassion - left out on the list of virtues in Galts speech.

Redemtion - finding a way to clean up ones life.

Thought I'd let you know.
Hans Jørgen"


Her er det noen store misforståelser, for å si det pent. Ayn Rand glemte ikke "campassion" fra Galts tale. Tvert i mot så inneholder jo talen en rekke gode poenger om hvorfor "compassion" eller medfølelse er en _synd_ om den utøves ukritisk (men ikke å forakte om den utføres rasjonelt).

Men glem Galts tale og alt som har med Objektivisme å gjøre: synes Lysglimt man i en rasjonell filosofi bør vekte tilgivelse og medfølelse med mordere, pedofile overgripere og andre forbrytere like høyt som man vekter dygden rettferdighet? Antagelig ikke. Hvorfor mener han da at medfølelse er en fundamental dygd på linje med rasjonalitet og rettferdighet?

M.h.t. "Redemption"/tilgivelse: Atlas Shrugged handler om hvordan produsentene må tilgi seg selv for den feil de har begått ved uforvarende å støtte opp om en moral som forbanner rasjonalitet og produktivitet. At Reardon må tilgi seg selv for den feilen han begikk ved være et offer som støttet sine overgripere. (I Kilden Utspring er et av sub-temaene om man kan tilgi seg selv å ha forrådt sine egne verdier eller ikke. Roark kjemper desperat for sjelen til Wynand og for at Wynand må forstå at han kan tilgi seg selv, og gå videre.)

Men glem dette poenget også. Jeg har lest mange bøker gjennom over tyve år. Systematisk har jeg gjennompløyd verdenslitteraturen for å prøve å utdanne meg selv (ja, jeg har ennå endel igjen). Den utvilsomt mest gripende dramatisering av nettopp "medfølelse" og "tilgivelse" - og det uten et snev av religiøse overtoner! - har jeg funnet i nettopp Atlas Shrugged. Jeg tenker selvfølgelig på scenen mellom "The Wet Nurse" og Hank Rearden - som ender med at "The Wet Nurse" dør i Hank Reardens armer. Den er fantastisk og så emosjonelt gripende at jeg ikke kan forstå det menneske som kan lese Atlas Shrugged og så forbli uberørt av denne scenen. Endog glemme den ti år etter at man sist leste boken. Selv gråt jeg da jeg leste denne delen, jeg måtte legge boken fra meg en stund før jeg kunne fortsette. Dette er fantastisk litteratur og dramatisering av bl.a. tilgivelse og medfølelse for det livet som kunne ha vært.

At en med så stor kjennskap til Atlas Shrugged som Branden "glemmer" denne scenen, og anklager Ayn Rand for å ikke å forstå hva medfølelse og sympati er for noe, vel det er like absurd som å påstå at Dostojevski ikke forsto og ga nok plass til "de mørke sider" i menneskesinnet. Selvfølgelig vet Branden dette, men han stoler åpenbart på at hans tilhørere ikke vet bedre, at de selv ikke er blitt grepet av hennes romaner, har glemt deres innhold og ellers ikke forstår dem på annet enn et _særdeles_ overflatisk vis (som f.eks. alle de som ikke fatter at den inngående beskrivelsen av lokomotivmotoren på The Galt Lines jomfrutur handler om annet enn en motor kun).

Så til et annet poeng. Flere "kritikere" av Ayn Rand elsker å påpeke at hun omtaler barn så sjelden i sine bøker (de har dette fra Branden m.fl.) - dette skal angivelig være et uttrykk for hennes mangel på varme, medfølelse og utilgivelige karakter (merkelig at vi ikke ser dette ankepunktet mot Ibsen...). Dette er i seg selv et infantilt poeng som ikke uttrykker annet enn det lavmål hennes kritikere befinner seg på, men la gå: la oss anta at dette poeng er veldig viktig.

La meg da påpeke at store deler av Atlas Shrugged er viet nettopp barn og deres oppvekst. Taggart barna Jim og Dagny, samt Fransisco, følges jo gjennom deres oppvekst -- og vi får der vite noe av nøkkelen til deres karakter og sjel og hva slags valg som former deres personlighet. Selv synes jeg dette var en av de mest fornøyelige og lyse delene av Atlas Shrugged, som allikevel avslørte dype innsikter i psykologi og barns utvikling. At det så går an å lese Atlas Shrugged for deretter å snu seg og si at Ayn Rand ikke bryr seg om barn og deres utvikling - det er toalt absurd. (Likeså er Kildens utspring pepret med små dypdykk i psykologi også for barn, ubetalelig er beskrivelsen av Tooheys "barnestreker" som ung.)

Hadde det vært en straff i helvete for litteraturkritikere, så burde den vært reservert kritikere som hevder at Ayn Rand ikke forsto og ga nok plass til medfølelse, tilgivelse og barn i sine verker og filosofi.


Lysglimt skrev:
"Uansett hva en mener om Branden må en erkjenne at han kjente Ayn Rand kanskje bedre en noen annen.
Hans konklusjoner etter et langt liv kan ikke enkelt avferdes med at han ikke forstår hva han snakker om. Han kan sin objektivisme. Han har kommet frem til sitt syn etter inngående ettertanke.

Det Branden videre fremførte var at Rands filosofi forsåvidt var riktig "internally consistent" men at den ikke var komplett. Dette er det springende punkt.

Denne konklusjonen ligger nære det de fleste i samfunnet velintegrerte mennesker inntuitivt selv kommer frem til etter å ha blitt kjent med og revet med av Ayn Rands filosofi i en periode
."

Det første avsnittet her er kun tre ubegrunnede påstander, dersom Lysglimt mener disse er sanne så burde han kanskje indikere hvorfor de er sanne!? Det er nemlig ikke selvinnlysende at fordi noen har bedrevet noe lenge så må vedkommende ha oppnådd innsikt eller "vite hva han snakker om"... Særlig vittig blir jo dette all den tid Ayn Rand selv beskriver i sine dagboknotater, utgitt posthumt i Valiants bok, hvordan Branden hadde forlatt den Objektivistiske filosofien samtidig som han lot som om han fortsatt trodde på denne, endog livnærte seg på å _undervise_ andre i den "rette moral" og filosofi (som han selv ikke lenger levde etter eller trodde på). Tilslutt brøt hans kortspill av løgner også sammen og han innrømmet sitt personlige bedrag og sin manglende tro på Objektivismen som sådan. Jeg vil tro Ayn Rand, for å parafrasere Lysglimts rosende omtale av Branden: "kjente Ayn Rand kanskje bedre en noen annen. Hennes konklusjoner etter et langt liv kan ikke enkelt avferdes med at hun ikke forsto hva hun snakket om. Hun kan sin Objektivisme. Hun kom frem til sitt syn etter inngående ettertanke."

Kanskje Ayn Rands tilsvar til Branden nå fortjener å høres? Vi har jo fått høre Brandens versjon i over 20 år, men nå får han tilsvar fra Ayn Rand selv. Og dersom man ikke har lyst til å høre Ayn Rands tilsvar: hvorfor da spre Brandens apologia?

For de som er interessert i mer info om Brandens eksapader og livslange karriere med å angripe Ayn Rand og spre løgner om henne, så anbefales boken til James Valiant om the Brandens: The Passion of Ayn Rand's critics.

Tilsist vil jeg bare påpeke at Lysglimts siste sarkasme om at alle velintegrerte mennesker intuitivt må komme til samme konklusjon som Brandens helt objektivt ikke kan forstås som noe annet enn en fornærmelse. Du er en asosial tulling om du ikke er enig i Brandens konklusjoner nevnt overfor... Ad hominem, Lysglimt?

Helt avslutningsvis avslutningsvis (!) vil jeg stille et spørsmål: hvorfor er alle som sier de ikke er Objektivister, men liker deler av hennes filosofi, så forbasket ivrige etter å spre sladder og å komme med løgner om Ayn Rand og Objektivismen? Hva er det som terger så forferdelig med denne filosofien? Jeg kjenner da mange som ikke er Objektivister, men har respekt for henne som filosof, og allikevel ikke har denne patologiske trangen til å spre åpenbare løgner om henne...? Personlig hater jeg f.eks. Karl Marx, Popper, Derrida m.fl. men jeg føler da ingen trang til å spre løgner om dem.

Den eneste forklaringen jeg egentlig kan komme med er at enten snakker vi om en nærmest bevistløs tilnærming til filosofi og omtale av filosofer, eller så er motivet å kun besudle Ayn Rand fordi man rett og slett hater henne og hennes filosofi. Men jeg mottar gjerne andre forklaringer.
Sist endret av KBugge den 01 Des 2007, 13:24, endret 1 gang
KBugge
 
Innlegg: 1
Registrert: 08 Mar 2006, 07:45

Innlegg simon 01 Des 2007, 13:15

Hm, jeg må si at jeg er litt forlegen. Her oppsummerer unge Bugge de sterkeste scenene i boken på en glimrende måte.

Selvsagt er beskrivelsen av Dangy og Fransisco som barn, en historie om barn. Men jeg har aldri oppfattet den slik, før nå. Det må være fordi det er en historie om barn tatt på alvor, så forskjellig fra den måten barn betraktes på i vår verden.

Takk KaiB, for en aha-opplevelse på morgenen.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Forrige

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron