Partiet for individuell fred

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Onarki 09 Nov 2007, 10:59

Jeg er enig i THKE at essensen av liberalismen er FRED, ikke FRIHET. Ordet frihet på norsk er tvetydig og kan like gjerne referere til det engelske "license" som det engelske ordet "liberty." "License" betyr "excessive freedom, impringing on the liberty of others."

Vi liberalister ønsker altså ikke alle former for frie handlinger ("friheten" til å være kriminell feks.). Vi ønsker frihet INNENFOR FREDELIGE RAMMER. Vi ønsker altså FREDELIG FRIHET.

Jeg er også enig i THKE at begrepet "individuell frihet" impliserer at det finnes "kollektiv frihet" eller "Guds frihet" eller "miljøets frihet." I en politisk kontekst finnes det bare frihet for rasjonelle individer.

For å skille denne friheten fra "friheten fra sult" og "friheten til å være kriminell" og "friheten fra å være fri" og "friheten fra ansvar" o.l. mener jeg at begrepet FREDELIG FRIHET er dekkende. Vi er tilhenger av frihet innenfor rammene av et fredelig samfunn, hvor fred defineres som fravær av vold, og hvor vold defineres som krenkelse av individets bestemmelsesrett over eget liv og hvor liv defineres som kroppen og alle dets produkter, dvs. eiendom.

Kort sagt, jeg liker ikke ordet "frihet" på norsk fordi det er tvetydig mens det ikke er det på engelsk (liberty). Det samme gjelder ordet "tvang." På norsk er det tvetydig (han var tvunget til å gå på do vs han ble tvunget til å betale skatt) mens det ikke er det på engelsk (coercion). På engelsk går det ikke an å snakke om "the liberty from hunger" eller "he was coerced to go the bathroom." På norsk trenger vi derfor andre begreper enn tvang og frihet.

Jeg bruker ordet vold i stedet for tvang fordi jeg mener det er mer dekkende. Du kan "tvinges til å gå på do" og "tvinges til å betale skatt" men toalettet truer deg ikke med vold.

Det motsatte av vold er fred. Vi er altså tilhenger av fravær av vold: fred. Jeg mener at vi bør vurdere å omtale oss som "partiet for fredelig frihet" eller "partiet for fred og frihet."


Begrepet fredelig frihet kan ikke misforstås på samme måte som "individuell frihet" og "fravær av tvang." Fredelig frihet kan aldri bety friheten til å ta andres eiendom fra noen mot deres vilje. Fravær av vold kan aldri bety fravær av grunnleggende livsbehov.

Ved å kalle en spade for en spade -- vold -- tvinger vi våre motstandere til å si at de er voldstilhengere. (Legg forresten merke til bruken av ordet "tvinger" i foregående setning. Igjen tvetydig. På engelsk ville jeg ikke brukt ordet "coerce" men "necessitate")

Jeg foreslår altså følgende definisjoner:

liv = ens kropp og dets produkter (eiendom)
frihet = utøvelse av den frie vilje
vold = krenkelse av individets liv
fred = fravær av vold
fredelig frihet = utøvelse av den frie vilje uten å krenke andre individers liv

Jeg presiserer at begrepet vold er her identisk med det enkelske "coercion" og/eller "violation" mens "fredelig frihet" er identisk med det engelske "liberty."
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 09 Nov 2007, 11:13

Onarki skrev: Jeg er også enig i THKE at begrepet "individuell frihet" impliserer at det finnes "kollektiv frihet" eller "Guds frihet" eller "miljøets frihet."



Jeg er ikke enig. Vi sier "laissez faire kapitalisme", men dette innbærer ikke at vi godtar at det som faller under "gangsterkapitalisme" eller "kameratkapitalisme" er andre typer kapitalisme.


I en politisk kontekst finnes det bare frihet for rasjonelle individer


Jeg vil si at alle har krav på frihet - respekt for rettigheter - så lenge de ikke krenker andres rettigheter, enten de er rasjonelle eller ikke.

F.eks. vil astrologer og prostituerte og prester ha krav på frihet selv om de ikke er rasjonelle.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

kapitalisme

Innlegg THKE 09 Nov 2007, 13:15

Vi sier "laissez faire kapitalisme


Kanskje vi burde slutte med det også. Da impliserer vi at det finnes ulike former for kapitalisme.

fra http://www.aynrandlexicon.com/lexicon/capitalism.html
When I say "capitalism," I mean a full, pure, uncontrolled, unregulated laissez-faire capitalism—with a separation of state and economics, in the same way and for the same reasons as the separation of state and church.

Når jeg lager lydkombinasjonen kapitalisme mener jeg ...
Akkurat dette og ingen ting annet.

Kapitalisme er noe helt bestemt. I klasse med gull, dollar ..
Jeg kan ikke se at det finnes noen underkategorier?!

(
I motsetning til f.eks
joggesko, ballettsko, håndballsko...
motorbåt seilbåt, racerbåt..
)
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Re: kapitalisme

Innlegg Vegard Martinsen 09 Nov 2007, 14:10

THKE skrev:
Vi sier "laissez faire kapitalisme


Kanskje vi burde slutte med det også. Da impliserer vi at det finnes ulike former for kapitalisme.


Dette ordet er så mye brukt på feil måter at jeg synes at man må prresisere når det er behov for det (og det er det ofte).

fra http://www.aynrandlexicon.com/lexicon/capitalism.html
When I say "capitalism," I mean a full, pure, uncontrolled, unregulated laissez-faire capitalism


Og det gjør jo også Ayn Rand i den setningen som THKE siterer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg THKE 10 Nov 2007, 09:31

Dette ordet er så mye brukt på feil måter at jeg synes at man må prresisere når det er behov for det (og det er det ofte).


Jo men når man på norsk presiserer noe med et slikt forord betyr ikke det da pr def at det finnes underklasser av ordet?

Spiller vi ikke da "fiendens spill" ved at si at frihet finnes i ulike varianter. Vær så god gi finn opp nye varianter. Hvoretter ordet kommer i en variant som er stikk motsatt av ordets egentlige betydning?

Slik jeg ser det er beste å si: DLF er for kapitalisme. Når jeg sier kapitalisme mener jeg ...

DLF er for frihet. Når jeg sier frihet mener jeg...
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Innlegg Vegard Martinsen 10 Nov 2007, 11:46

THKE skrev:
Dette ordet er så mye brukt på feil måter at jeg synes at man må prresisere når det er behov for det (og det er det ofte).


Jo men når man på norsk presiserer noe med et slikt forord betyr ikke det da pr def at det finnes underklasser av ordet?


Jeg er ikke sikker.

Spiller vi ikke da "fiendens spill" ved at si at frihet finnes i ulike varianter. Vær så god gi finn opp nye varianter. Hvoretter ordet kommer i en variant som er stikk motsatt av ordets egentlige betydning?

Slik jeg ser det er beste å si: DLF er for kapitalisme. Når jeg sier kapitalisme mener jeg ...

DLF er for frihet. Når jeg sier frihet mener jeg...


"Kapitalisme" er et økonomsik system, og vi bør absolutt si at vi er for kapitalisme, men "frihet" er etter mitt syn mer omfattende - det inklluderer både økonomiske og sosiale friheter.

Men fordi begrepsbruken i dag er så uklar bør vi presisere "frihet" ved å sette "individuell" foran.

Jeg ser poenget om at vi kan tolkes slik at vi sier at frihet finnes i mange ulike varianter, men det er kulturen som er slik at folk tror at frihet finnes i mange varianter. Og da synes jeg at det er bedre å si "individuell frihet" enn å si noe annet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 10 Nov 2007, 13:20

Jeg mener at ordet "kapitalisme" egentlig er et helt forferdelig ord å bruke som samfunnsbetegnelse fordi ordet bokstavlige betydning er at essensen i vårt samfunnssystem er KAPITAL. Vi må ikke glemme at det var materialisten Marx som skapte ordet og at han absolutt mente det så materialistisk som det høres ut -- og som et skjellsord. Marx mente at kapital virkelig VAR essensen i kapitalismen -- kapitalens makt over samfunnet. Ut i fra dette er ordet egentlig både feil og svært belastet.

Derimot er "laissez-faire" mye bedre. Hva ville oversettelsen av denne frasen være til norsk? Jo, den norske ekvivalenten er "la oss være i FRED." Den beste oversettelsen av "kapitalisme" er etter mitt mening derfor simpelthen "fred" eller "et fredelig samfunn."

Hva er et fredelig samfunn? Jo, det er et samfunn der hvor folk ikke bruker vold (tvang) mot hverandre. Alle relasjoner er frivillige innenfor rammene av respekten for andre menneskers liv.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg THKE 10 Nov 2007, 13:50

Kode: Merk alt
Jeg mener at ordet "kapitalisme" egentlig er et helt forferdelig ord å bruke som samfunnsbetegnelse fordi ordet bokstavlige betydning er at essensen i vårt samfunnssystem er KAPITAL


:idea:
Det har jeg (utrolig nok for dere andre sikkert .. : :oops: ) ikke tenkt over før:
Liberalisme (frihet er essens i sammfunnsystemet)
Kapitalisme (kapital er essens i sammfunnsystemet)
Kommunisme (kommun er en norsk variant av noe latinsk som betyr "sammen" eller noe sånt?)
...
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Innlegg Wose 10 Nov 2007, 14:15

Hva er viktigst? Tilfredstille det fåtallet som har orden på begrepene, eller kommunisere effektivt med hele velgermassen?

Ordene 'fred' og 'frihet', og sådan kombinasjonen av dem er effektivt blitt okkupert av venstresiden. De gir automatisk konnotasjoner til kollektivistene, hvis selvoppnevnelse som fredsrepresentanter har fått godt fotfeste.

Begrepet 'fred' refererer dessuten i dagligtale til fravær av konflikter mellom kollektive grupper, ikke individer.

Ordkombinasjonen 'individuell frihet' gir derimot et godt bilde av vår ideologi for en størst mulig gruppe. Den pragmatiske verdien av et slagord må da vitterlig være viktigst.
Wose
 
Innlegg: 48
Registrert: 01 Aug 2007, 19:56
Bosted: Stavanger

Innlegg THKE 10 Nov 2007, 14:50

Ordene 'fred' og 'frihet', og sådan kombinasjonen av dem er effektivt blitt okkupert av venstresiden


Ja men det er i betydningen fred mellom nasjoner. En fred som må opprettholdes slik at herskerene kan tyrranisere sine undersåtter i fred.

Individuell fred er en annen variant av fred nemlig fred mellom mennesker.

Fred har i forestillingene til de fleste et nokså presist innhold i fravær av vold. Frihet derimot flyter hos mange så mye at det ikke betyr noe i det hele tatt.

Fred er en tilstand som kan eksistere både mellom organisasjoner (som land) og mellom mennesker. Det er derfor korrekt med et slikt forord som spesifiserer at det gjelder mellom mennesker.

Frihet derimot kan jeg kun se kan omfatte mennesker. Forordet blir derfor feil og et bidrag til å levere ordet til fienden.
THKE
 
Innlegg: 196
Registrert: 07 Jan 2007, 11:49

Innlegg Onarki 10 Nov 2007, 15:53

Wose skrev:Ordene 'fred' og 'frihet', og sådan kombinasjonen av dem er effektivt blitt okkupert av venstresiden. De gir automatisk konnotasjoner til kollektivistene, hvis selvoppnevnelse som fredsrepresentanter har fått godt fotfeste.



Det finnes ingen som noensinne har vunnet en defensiv krig. Den eneste måten å vinne en krig på er å gå til angrip -- å bringe krigen inn i fiendens leir. Det var slik marxistene vant over liberalistene. De infiltrerte begrepene våre og omdefinerte "frihet" til å bety "frihet til å være kriminell", "likhet" til å bety "ulikhet for loven", "rettferdighet" til å bety "overgrep mot individet." Skal vi vinne må vi gjøre nøyaktig det samme, å gå til angrep midt i "the soft bowls of their inner workings." Vi må omgå forsvarsverket og slå til der hvor de er myke og svake -- i deres hjembase.

NETTOPP derfor er det viktig å bruke ordene som sosialistene har klart å kuppe, slik som "fred" og "frihet." Det å bruke ordet "kapitalisme" er på mange måter å spille rett i hendene på marxistene. De sier "hopp" og vi hopper.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Forrige

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron