DLFs syn

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

DLFs syn

Innlegg hrMeyer 26 Mai 2008, 17:38

1. Hva er DLFs syn på abort? Har søkt gjennom programmet, og der nevnes ordet to ganger. Men mener DLF man kan ta abort gjennom hele svangerskapet eller hva?

2. Skal skolene i DLF's idealsamfunn (som jo er private) følge statlige læreplaner eller legger skolene selv opp læreplanene?

3. Skal militæret privatiseres? Og i så fall, kan flere "militærbedrifter" eksistere samtidig?

4. Står DLF for akkurat 0.0% skatt?
Brukerens avatar
hrMeyer
 
Innlegg: 60
Registrert: 20 Mai 2008, 13:01
Bosted: Oslo

Re: DLFs syn

Innlegg Vegard Martinsen 26 Mai 2008, 18:07

hrMeyer skrev:1. Hva er DLFs syn på abort? Har søkt gjennom programmet, og der nevnes ordet to ganger. Men mener DLF man kan ta abort gjennom hele svangerskapet eller hva?


Vi synes at dagens ordning stort sett fungerer greit. Vi vil ikke foreslå å utvide grensen (som idag er tre måneder), men dersom andre foreslår en utvidelse vil vi støtte et slikt forslag. (For noen år siden snakket Aps kvinnelag om å utvide grensen til fire mnd.)

2. Skal skolene i DLF's idealsamfunn (som jo er private) følge statlige læreplaner eller legger skolene selv opp læreplanene?


Ingen statlige læreplaner.

3. Skal militæret privatiseres?


Nei.

4. Står DLF for akkurat 0.0% skatt?


Målet er at det ikke skal være noen tvungen skatt, dvs. 0 %. Men statens legitime aktiviteter må finaiseres, og vi regner med at det vil bli et frivillig skattenivå på ca 5 %.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: DLFs syn

Innlegg Frederik 26 Mai 2008, 18:16

Vegard Martinsen skrev:
hrMeyer skrev:3. Skal militæret privatiseres?


Nei.


Vil det være åpent for private militære organisasjoner som staten kan leie inn (slik som Blackwater)?
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: DLFs syn

Innlegg Vegard Martinsen 26 Mai 2008, 18:17

Frederik skrev:
Vegard Martinsen skrev:
hrMeyer skrev:3. Skal militæret privatiseres?


Nei.


Vil det være åpent for private militære organisasjoner som staten kan leie inn (slik som Blackwater)?


Ja, men de leies inn og står under statens kommando.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: DLFs syn

Innlegg Frederik 26 Mai 2008, 18:19

Vegard Martinsen skrev:
Frederik skrev:
Vegard Martinsen skrev:
hrMeyer skrev:3. Skal militæret privatiseres?


Nei.


Vil det være åpent for private militære organisasjoner som staten kan leie inn (slik som Blackwater)?


Ja, men de leies inn og står under statens kommando.


Takk for raskt svar.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Re: DLFs syn

Innlegg Per Anton Rønning 26 Mai 2008, 18:34

hrMeyer skrev:1. Hva er DLFs syn på abort? Har søkt gjennom programmet, og der nevnes ordet to ganger. Men mener DLF man kan ta abort gjennom hele svangerskapet eller hva?


Ja, hele.

2. Skal skolene i DLF's idealsamfunn (som jo er private) følge statlige læreplaner eller legger skolene selv opp læreplanene?

Skolene vil i et slikt system også være konkurrenter, begrepet "enhetsskolen" vil ikke eksistere. Da vil skolene legge opp sitt tilbud etter hvilket elevsegment de retter seg mot,
og det vil utkrystallisere seg pensum for eliteelever, samt pensum for mer gjennomsnitts-elever. (Som antagelig vil være et flertall). Antagelig vil en og samme skole komme til å tllby pensumpakker av ulik vanskelighetsgrad, og det vil sannsynligvis også utkrystallisere seg skoler som kun retter seg mot eleiteelever eller gjennomsnittselever.
At den generelle kvalietten på undervisningen vil bli høyere enn i dag kan det neppe være tvil om. Vi vil ikke lenger ha livsfjerne skolebyråkrater plassert i sitt elfenbenstårn i direktoratet, der de sitter og pønsker ut den ene "reformen" verre enn den andre, til lærerpersonalets store fortvilelse. Men i dag nytter det ikke for lærerne å protestere, for "vi vet best", og lærerne må bare se å innordne seg. Dette er nokså konsekvent.
Resultatet av dette ser vi nå, og resultatet er elendig.
Det vil heller ikke eksistere noen "rett" for vidergående utdaninning for alle,
dette vil være frivillig. Det vil utvilsomt også dukke opp flere videregående skoler rettet mot de mer praktiske fag, der elever interessert i håndtverk, mekanikk osv. får sine tilbud. Det er et klart marked for slik utdanning, og når det blir "lov" å tjene penger på å tilby utdanning og når staten holder seg helt unna, vil man få bedret kvalitet.

Husk at dagens system er slik at privatskoler egentlig ikke skal ha lov til å tjene penger, så derfor opplever vi mange krumspring i dette systemet i dag. Den dagen man erklærer at utdanning er et forretningsområde blir skolene nød til å sikre seg slik at de får elever.
Den enkelte skole blir nødt til å bygge sin egen anseelse i markedet, og da nytter det ikke å jukse.

3. Skal militæret privatiseres? Og i så fall, kan flere "militærbedrifter" eksistere samtidig?

DLF's syn er at staten skal drive forsvar, politi og rettsvesen. Dette er de eneste legitime oppgavene for staten.
Da følger det at forsvar, politi og rettsapparat er offentlige monopoler.

4. Står DLF for akkurat 0.0% skatt?

DLF bygger her eksplisitt på Ayn Rands idegrunnlag, bl.a. uttrykt i essayet "Government Financing in a Free Society", kap 15 i "The Virtue of Selfishness".
Jeg har lyst å sitere:
In a fully free (min uth.) society, taxation - or to be exact, payment for governmental services - would be voluntary. Since the proper services of a government - the police, the armed forces, the law courts - are demonstrably needed by individual citizens and affect their interests directly, the citizens would (and should) be willing to pay for such services, as they pay for insurance.
Videre:
The question of how to implement the principle of voluntary government financing [..] is a very complex one and belongs to the field of the philosophy of law.. The task of political philosophy is only to establish the nature of the principle and to demonstrate that it is practicable. The choice of spesific method of implementation is more than premature today since the principle will be practicable only in a fully free society, a society whose government has been constitutionally reduced to its proper, basic functions.

Som man ser vil ikke frivillig skatt kunne gjennomføres i dagens samfunn, det vil først kreves en lengere periode der staten trekkes ut fra alle de områder der staten i dag er involvert. For at dette skal være mulig vil det kreves en kulturell revolusjon der full rasjonalitet erstatter dagens dominerende altruistiske etikk.
Så lenge altruismen danner grunnlag for politikken vil vi ikke ha et komplett fritt samfunn, vi må fjerne den siste rest av den ide som går ut på at mennesket er til for noe "støre enn seg selv", det være seg "folket","rasen","arbeiderklassen", "alle de svake", osv.
Det er her nøkkelen ligger til et fritt og komplett rasjonelt samfunn, og så lenge man ikke har fullført utviklingen frem mot dette, skal det godt gjøres å komme unna en tvungen skatt av en eller annen størrelse. Dog: I et DLF-samfunn vil selvsagt ikke skatt være noe middel for utjevning av inntekter, dette er direkte umoralsk.
DLF's frihetsideer er betingent av en moralsk revolusjon.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Lasse K. Lien 26 Mai 2008, 22:11

Man kan vel konstatere at det er blant de første gangene to motstridende svar har kommet på samme spørsmål vedrørende DLFs holdninger, så kan kanskje utdype litt:

Fra et Objektivistisk standpunk tillates abort frem til niende måned, grunnet at rettigheter (derav retten til liv) er forbeholdt mennesker - og at definisjonen på et menneske ikke passer overens med et foster.

Men vi har ikke sett noen grunn til å nevne en utvidelse av abortperioden spesifikt i programmet ettersom dette ikke er en spesielt aktuell politisk problemstilling i Norge - og sier derfor heller at OM det skulle bli det vil vi støtte et evt utvidelsesforslag, hvilket da også innebærer å støtte et forslag som dekker hele svangerskapet selv om det er lite trolig at noe sånt vil komme med det første.
"Pity for the guilty is treason to the innocent." - Ayn Rand.
Lasse K. Lien
 
Innlegg: 93
Registrert: 14 Mai 2004, 18:33
Bosted: Bergen

Innlegg hrMeyer 27 Mai 2008, 12:03

Takker for alle opplysende svar.

Skolene vil i et slikt system også være konkurrenter, begrepet "enhetsskolen" vil ikke eksistere. Da vil skolene legge opp sitt tilbud etter hvilket elevsegment de retter seg mot,

Godt svar, og jeg må si meg enig.
Brukerens avatar
hrMeyer
 
Innlegg: 60
Registrert: 20 Mai 2008, 13:01
Bosted: Oslo

Innlegg Rounin 27 Mai 2008, 14:55

Lasse K. Lien skrev:Fra et Objektivistisk standpunk tillates abort frem til niende måned, grunnet at rettigheter (derav retten til liv) er forbeholdt mennesker - og at definisjonen på et menneske ikke passer overens med et foster.

Dette fortjener å granskes litt nærmere. Er det din tolkning av objektivismen du legger til grunn her, eller er denne definisjonen å finne i objektivistisk litteratur?

Den definisjonen du foreslår virker for meg helt ubrukelig, fordi skillet mellom menneske og foster da rent faktisk trekkes utifra hvorvidt barnet befinner seg i eller utenfor livmoren, og ingen hensyn tas til noen faktiske egenskaper hos barnet overhodet. Er det rasjonelt å dømme et individ utifra dets omgivelser?
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 27 Mai 2008, 15:34

Rounin skrev:
Lasse K. Lien skrev:Fra et Objektivistisk standpunk tillates abort frem til niende måned, grunnet at rettigheter (derav retten til liv) er forbeholdt mennesker - og at definisjonen på et menneske ikke passer overens med et foster.

Dette fortjener å granskes litt nærmere. Er det din tolkning av objektivismen du legger til grunn her, eller er denne definisjonen å finne i objektivistisk litteratur?

Den definisjonen du foreslår virker for meg helt ubrukelig, fordi skillet mellom menneske og foster da rent faktisk trekkes utifra hvorvidt barnet befinner seg i eller utenfor livmoren, og ingen hensyn tas til noen faktiske egenskaper hos barnet overhodet. Er det rasjonelt å dømme et individ utifra dets omgivelser?


Vi har hatt abortdiskusjonen mange ganger tidligere.

F.eks her.

viewtopic.php?t=1269&highlight=abort

Korts sagt: et foster blir et menneske først ved fødselen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Rounin 27 Mai 2008, 16:13

Nåvel... I den forstand at rettigheter er arbitrære og ikke naturgitte, kan man jo kollektivt bestemme at de begynner på det ene tidspunktet eller det andre, uten noen videre form for begrunnelse.

Imidlertid kan man ikke begrunne dette synet utifra mors selvbestemmelse over egen kropp, da fosteret faktisk er en annen kropp som så sent i svangerskapet vil kunne tas ut av mors kropp og fortsette livet uten mor. Dette synet legger altså til grunn at mor har en eiendomsrett over fosteret; en bestemmelsesrett over en annens kropp fordi den er inne i hennes kropp.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 27 Mai 2008, 18:22

Rounin skrev:Nåvel... I den forstand at rettigheter er arbitrære og ikke naturgitte, kan man jo kollektivt bestemme at de begynner på det ene tidspunktet eller det andre, uten noen videre form for begrunnelse.

Imidlertid kan man ikke begrunne dette synet utifra mors selvbestemmelse over egen kropp, da fosteret faktisk er en annen kropp som så sent i svangerskapet vil kunne tas ut av mors kropp og fortsette livet uten mor. Dette synet legger altså til grunn at mor har en eiendomsrett over fosteret; en bestemmelsesrett over en annens kropp fordi den er inne i hennes kropp.


Noe som ikke har selvstendig eksistens er ikke et menneske, dvs. fosteret er et foster og ikke et menneske.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg gold89 27 Mai 2008, 18:45

Vegard Martinsen skrev:Noe som ikke har selvstendig eksistens er ikke et menneske, dvs. fosteret er et foster og ikke et menneske.


Finnes det noen konkrete objektive kriterier for hva som er "selvstendig eksistens"? Går det an å måle denne selvstendigheten ut fra fysiske størrelser?

Dyr er jo også selvstendige. Kan man definere en grense ut fra fysiske og psykiske kriterier mellom dyr og mennesker, basert på selvstendig eksistens?
gold89
 
Innlegg: 23
Registrert: 07 Mar 2008, 00:24

Innlegg Vegard Martinsen 27 Mai 2008, 21:15

gold89 skrev:
Vegard Martinsen skrev:Noe som ikke har selvstendig eksistens er ikke et menneske, dvs. fosteret er et foster og ikke et menneske.


Finnes det noen konkrete objektive kriterier for hva som er "selvstendig eksistens"? Går det an å måle denne selvstendigheten ut fra fysiske størrelser?


Det som har selvstendig eksistens er objekter som har klare grenser til omgivelsene: en stein, en bil et tre, et menneske, en løve. Eksempler på ting som ikke har selvstendig eksistens er en tanke, en følelse, en skygge, en lyd - slike er effekter av selvstendig eksisterende objekter.


Dyr er jo også selvstendige.


Ja.

Kan man definere en grense ut fra fysiske og psykiske kriterier mellom dyr og mennesker, basert på selvstendig eksistens?


Mennesker har rettigheter fordi de har evnen til abstrakt tenkning, noe som setter dem i stand til å planlegge å arbeide på lang sikt. Dyr har ikke denne evnen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 27 Mai 2008, 21:25

gold89 skrev:
Vegard Martinsen skrev:Noe som ikke har selvstendig eksistens er ikke et menneske, dvs. fosteret er et foster og ikke et menneske.


Finnes det noen konkrete objektive kriterier for hva som er "selvstendig eksistens"? Går det an å måle denne selvstendigheten ut fra fysiske størrelser?

Dyr er jo også selvstendige. Kan man definere en grense ut fra fysiske og psykiske kriterier mellom dyr og mennesker, basert på selvstendig eksistens?


Ayn Rand er i hvert fall ikke entydig for at grensen for abort går ved fødselen. Her er hva hun selv sier:

"Never mind the vicious nonsense of claiming that an embryo has a “right to life.” A piece of protoplasm has no rights—and no life in the human sense of the term. One may argue about the later stages of a pregnancy, but the essential issue concerns only the first three months."


http://www.aynrandlexicon.com/lexicon/abortion.html

Det er et meget legitimt spørsmål å spørre når et menneske blir et selvstendig vesen.

Betyr det at man klarer å brødfø seg selv? Nei, for da kan man legitimere abort helt frem til myndighetsalderen. Foreldrene påtar seg en implisitt forpliktelse overfor barnet frem til myndighetsalderen ved å bringe det til verden.

Betyr det at barnet er fullt utvokst? Nei, teknisk sett fødes menneskebarn som fostre. Brusken har ikke grodd igjen og blitt til bein i skjelettet, hjernen fortsetter å vokse også etter fødselen, og barnet har en søvnsyklus som fosterets, hvor søvnmønstrene faktisk promoterer hjernevekst i de første månedene. Barnet er også fysisk avhengig av kroppsvæsker i fra moren de første månedene etter fødselen, nemlig morsmelk, fordi barnet ikke har et selvstendig fungerende immunforsvar. Barnet får livsnødvendige antistoffer gjennom morsmelken.


Åpenbart er det en viktig milepæl hvorvidt man er på innsiden eller utsiden av morens kropp. Men er man automatisk en del av moren bare fordi man er på innsiden? Teknisk sett er det mulig å operere inn et lite spedbarn inn i en kvinne, uten at barnet dermed blir en del av moren.

Jeg vil argumentere for at selv om fødselen er en svært tydelig og markant faseovergang for et barn/foster er ikke dette nødvendigvis den korrekte grensen for når et barn defineres som selvstendig vesen. Et foster inne i mors liv er ikke selvstendig i forstand av at det trenger mat fra moren via navlestrengen, men dette er også sant for fødte barn som trenger morsmelk for å få mat og antistoffer. Et foster er inne i kroppen, men det kunne også et barn som opereres inn i kroppen være, uten at det dermed blir en del av kroppen.

For meg er derfor den naturlige definisjonen på et selvstendig biologisk vesen hvorvidt fosteret er i stand til å overleve utenfor livmorens miljø, uten vesentlig kunstig hjelp (dvs. utenom tilførsel av morsmelk og varme). En slik grense vil typisk ligge rundt 7. måned. En slik grense kan ikke sies å frarøve moren retten til å ta abort, fordi hun har hele 6 måneder på seg å bestemme seg for om hun vil beholde barnet eller ikke. Hvis hun ikke har bestemt seg for å ta abort innen da forplikter hun seg i realiteten til å bære frem barnet, med mindre barnet truer livet hennes, eller hvis det viser seg at barnet er alvorlig skadd og trolig ikke vil overleve.

For å avslutte: "selvstendig vesen" betyr "er i stand til å opprettholde kroppsfunksjoner på egenhånd utenfor livmoren." Definisjonen på en organisme er et selvproduserende fysisk system. Det betyr at når et foster ikke lenger er avhengig av morens unike livmorsmiljø for å overleve og vokse er den et selvstendig vesen.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Neste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron