DLFs syn

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Bent A. 27 Mai 2008, 22:50

Vegard:
Målet er at det ikke skal være noen tvungen skatt, dvs. 0 %. Men statens legitime aktiviteter må finaiseres, og vi regner med at det vil bli et frivillig skattenivå på ca 5 %.

Vet ikke helt hva programmet sier om dette, men jeg ville ha uttrykt det slik at det vil bli et "frivillig organisert skattenivå " på ....
Jeg mener det uheldig om staten som sådan skal finansieres ved hjelp av frivillig direkte skatt. Hvis f.eks. en elite betaler skatten (evt. gjennom en organisasjon der også de som ikke er "elite" eller "rike" også kan være med) vil det bli til at de også føler at det er de som har rett til å bestemme hva skatten skal gå til, siden det er de som har betalt den. Korrupsjon og maktovertakelse kan raskt bli situasjonen - med politivesenet og militæret i ryggen.
Skal vi ha frivillig skatt (skatt ikke tvangsmessig inndrevet) må den være inndirekte. Forslag: Lotterier, kasinodrift, eierskap i aksjer (opp til en viss Grunnlovsbestemt prosent), fondsavkastninger, og lignende.
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Per Anton Rønning 27 Mai 2008, 23:20

Bent A. skrev:Skal vi ha frivillig skatt (skatt ikke tvangsmessig inndrevet) må den være inndirekte. Forslag: Lotterier, kasinodrift, eierskap i aksjer (opp til en viss Grunnlovsbestemt prosent), fondsavkastninger, og lignende.


Riktig. Ayn Rand bruker også slike eksempler i The Virtue og Selfishness.
Når det gjelder håndhevelse av kontrakter ved rettsvesenets hjelp vil alle som betaler for håndhevelse få tilgang til denne tjenesten. Dette må selvsagt være frivillig, men de fleste vil innse at en liten avgift for å sikre rettshåndhevelse i tilfelle tvist er en liten pris å betale.Tenk på alle lånekontrakter som inngås f.eks.
Dette vil, tror jeg, skape en bra inntektskilde for drift av de legitime statlige tjenestene.
En slik tjeneste er noe folk trenger, de bruker den og bør derfor være villig til å betale for
den for å kunne stole på at inngåtte kontrakter blir håndhevet med tvang om den ene kontraktspart prøver å unndra seg inngåtte forpliktelser.
Rand bruker ikke frivillig direkte skatt som eksempel på måter å finansiere de offentlige oppgavene på. Hun innser også klart at dette spørsmålet må utredes mer:

This particular "plan" is mentioned here only as an illustration of a possible method of approach to the problem - not as a definitive answer nor program to advocate at present.
The legal and technical difficulties involved are enormous, they include such questions as the need for an ironclad constitutional provosion to prevent the governement from dictating the content og private contracts [..] the need for objective standards (or safeguards) for establishiong the amount of the premiums which cannot be left to the arbitrary discretion of the government, etc.
Any program of voluntary government financing is the last, not the first step on the road to a free society, the last, not the first reform to advocate. It would work only when the basic principles and institutions of a free society have been established. It would not work today.

Etter min oppfatning er dette godt gjennomtenkt fra Ayn Rands side, og det er absolutt noe man kan basere seg på. Så får man jobbe frem svarene på de problemstilingene hun reiser etter hvert.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Rounin 28 Mai 2008, 06:20

Onarki skrev:For å avslutte: "selvstendig vesen" betyr "er i stand til å opprettholde kroppsfunksjoner på egenhånd utenfor livmoren." Definisjonen på en organisme er et selvproduserende fysisk system. Det betyr at når et foster ikke lenger er avhengig av morens unike livmorsmiljø for å overleve og vokse er den et selvstendig vesen.

Jeg er svært tilbøyelig til å være enig med Onarki her. En definisjon av hva det er å være menneske må, for å noenlunde fange opp den objektive sannheten, nødvendigvis ta utgangspunkt i egenskaper ved vesenet selv.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 28 Mai 2008, 07:00

For å avslutte: "selvstendig vesen" betyr "er i stand til å opprettholde kroppsfunksjoner på egenhånd utenfor livmoren."


Debatten over gikk generelt på hva "selvstendig eksistens" var, det var ikke nødvendigvisk knyttet til mennesker/fostre.

Et foster er inne i kroppen, men det kunne også et barn som opereres inn i kroppen være, uten at det dermed blir en del av kroppen.


Opererer man et barn inn i en kropp så har det hatt selvstendig eksistens før det blir operert inn, og da mister det ikke egenskapen "selvstendig eksistens" ved å bli ooperert inn: et kronestykke opphører ikke å være noe som har selvstendig eksistens selv om man dytter det inn i en appelsin. Men det som oppstår inne i appelsinen får ikke selvstendig eksistens før det tas ut.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg hrMeyer 29 Mai 2008, 17:20

Interessant diskusjon. Her må jeg dog si at jeg begynner å føle svakheter i ideologien/begrunnelsen. Når det gjelder abort, virker det som om ni måneders abort virkelig er konklusjonen. Her er jeg ikke sikker på hva jeg vil mene, men jeg synes virkelig at ni måneder er lang nok bestemmelsestid, mer enn lang nok. Ihvertfall. For meg virker ni måneder som altfor lenge. Fra tiden kvinnen blir gravid til fosteret begynner å vise menneskelige tegn (ikke be meg svare hva), synes jeg bør holde som et godt tidsrom.

Jeg har forøvrig et par flere spørsmål å komme med:
1. Hva mener DLF om demokratiet? For meg virker det ikke mulig i et objektivistisk samfunn, ettersom det muliggjør "flertallsdiktaturet". Hvem skal bestemme lovene, og også fastlegge nye lover? Hvilket styresett vil det bli?

2. Hva med dem som ikke har råd til å la ungene gå på skole? Det vil alltid i et slikt samfunn - forekommer det meg - være en viss grad av fattigdom (jeg bruker ikke ordet "mye"). Hvordan skal individet klare å komme seg opp i samfunnet om det kanskje ikke har råd til skolegang? Har det da gjort seg fortjent til et videre liv i fattigdom?

3. Hva med ekteskap? Vil det i et slikt samfunn være noen grunn overhodet til å beholde ekteskapet? Hvorfor gi særfordeler til noen bare fordi de har vært gjennom noen formaliteter? (forøvrig ser jeg personlig ikke noen grunn til å inngå ekteskap)

- -

Tilgi at jeg muligens kan virke overmåte kritisk, men jeg føler det er på sin plass. Jeg liker veldig godt ideen bak objektivismen og DLF, men har noen problemer med å forstå hvordan alt skal fungere. Det som tiltrekker meg mest er nok de liberale lovene, lavere (ingen) skatt, og fokuset på individet. Samfunnet kan dog virke litt skummelt i sin ekstremitet.
Brukerens avatar
hrMeyer
 
Innlegg: 60
Registrert: 20 Mai 2008, 13:01
Bosted: Oslo

Innlegg Hauk 29 Mai 2008, 17:44

nr. 1 der har jeg faktisk tenkt på selv og, hvordan det hadde vært hvis norges befolkning hadde forlatt de komersielle partiene og begynt å stemme på politikk og vi ville bytte mellom DLF og Komunistpartiet i flertallsregjering annenhver periode... en smule ustabilt ville det ihvertfall blitt... Men jeg føler ikke at DLF har noen planer om å avskaffe demokratiet, frie valg er jo en viktig del av liberalismen slik jeg har forstått det ihvertfall.
Fairness, justice, and freedom are more than words, they are perspectives.
Hauk
 
Innlegg: 51
Registrert: 22 Apr 2008, 11:46

Innlegg Rounin 29 Mai 2008, 17:50

1. og 3. er i alle fall enkle å svare på, så la meg leke at jeg er DLF for anledningen:

1. Hva gjelder demokrati har det jo de samme fordelene og ulempene i et objektivistisk samfunn som det har under alle andre ideologier. Demokratiet trengs fordi det er et konstant selvkorrigerende system; feilvurderinger eller uredelig adferd hos den enkelte politiker fanges opp av de andre politikerne. I et ikke-demokratisk system mangler denne mekanismen; i stedet for et flertallsdiktatur får man, så snart man får en leder eller samling med ledere som er uredelig nok, et mindretallsdiktatur. Vi har altså valget mellom to onder, og må konstatere at demokrati er det minste.

Hva gjør man forøvrig når mesteparten av velgermassen i et land regner frihet som en unødvendig luksus og er mest opptatt av at noen skal kutte ned på barnehageprisene? Min foreløpige konklusjon er at man flytter, og jeg gleder meg til den dagen alle frihetselskende mennesker i Europa setter seg på et fly til Liechtenstein sammen og skaper et objektivistisk paradis. Det har bare ikke skjedd ennå, dessverre.

3. Ekteskapet ville formodentlig bli en helt privat affære som staten ikke la seg opp i. Man kan spørre seg om hva folk ser i det også under dagens system.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Panther 29 Mai 2008, 19:01

Ja, Objektivister og DLF mener at det skal være lov til abort ut niende måned, men det betyr ikke det samme som at vi mener at sen abort er moralskt riktig. Men i motsetning til sosialistene mener vi at folk har skal ha rett til å drite seg ut og gjøre feil i livet sitt.

Vi skiller mellom hva som er moralskt riktig eller galt, og hva som skal være ulovlig eller lovlig. Sosialister vil gjøre alt de mener er umoralskt ulovlig, slik at de kan "oppdra" mennesket i sitt bilde av hvordan mennesket skal være. Objektivister ønsker kun å ulovligjøre rettighetskrenkelser, men vil fremdeles fordømme de de mener er umoralske, men i motsetning til sosialister tillater vi mennesker til å drite seg ut eller til å ødelegge seg selv (sine liv), men med dette gir vi dem da automatisk også muligheten til å lære av sine feil, til å tenke selv, ta egne selvstendige valg basert på hva de har lært og erfart. På denne måten vil ett samfunn basert på dette skape tenkende mennesker som er stort sett rasjonelle og istand til å ta egne valg og risikovurderinger. Det vil med andre ord bli flere fornuftige og rasjonelle mennesker. I ett Sosialistisk samfunn som idag blir det bare flere og flere irrasjonelle mennesker. Mennesker blir i ett Sosialistisk samfunn lært opp til å bli ikke tenkende automatoner som bare repeterer det de har hørt deres verger si (lærere, politikere, media, fremstående intellektuelle), de vil for det meste være ute av stand til å ta egne valg eller avgjørelser staten tar de for dem, og går noe galt eller gjør de noe galt eller kriminelt så er det jo ikke deres skyld men samfunnet, oppveksten, naboen eller noe annet det er aldri dem selv sin skyld.

I ett Sosialistisk samfunn behøver de ikke tenke selv for staten er der for å tenke for dem, passe på dem hvis noe går galt. Staten er en slags mamma og pappa, som hele tiden skal passe på at man ikke gjør noe som er eller kan være skadelig for en selv, eller "samfunnet". Du bør ikke spise dette eller drikke dette så derfor straffer vi deg om du gjør det (avgifter), og andre ting som dette er ett godt eksempel på dette. De som gjør som mamma og pappa vil blir belønnet, de andre blir straffet på forskjellige vis alt etter hvor ille de synes det er. Idag virker det som om at skattesnylting er værre enn voldtekt og mord. Individet er intet og "samfunnet" er alt.

Når det kommer til abort er hovedprinsippet at kvinnen eier sin egen kropp, og det kan kun være opp til henne å avgjøre om hun ønsker å beholde barnet med alle de forpliktelsene som det innebærer. Når hun har bestemt seg for å beholde barnet har hun også ingått en implisitt kontrakt om å oppdra, brødfø og sørge for skolegangen til barnet.

Velger en å ta abort i for eksempel i niende måned ser vi på det som ett umoralskt valg av kvinnen, men vi eller staten har ingen krav på hennes kropp og kan derfor ikke hindre henne i å gjøre dette hvis det er dette hun vil. Ett barn vil kunne leve utenfor morens kropp i løpet av niende måned, dette kan løses ved å operere eller få ut barnet før tiden på en eller annen måte, for å så sette det ut til adopsjon, men dette må være opp til kvinnen å avgjøre. Og det er også hun som må leve med valgene sine og konsekvensene av disse.

"1. Hva mener DLF om demokratiet? For meg virker det ikke mulig i et objektivistisk samfunn, ettersom det muliggjør "flertallsdiktaturet". Hvem skal bestemme lovene, og også fastlegge nye lover? Hvilket styresett vil det bli?"

Vi har vel egentlig ikke noe syn på demokrati, så lenge individers rettigheter er ivaretatt, spiller det egentlig ingen rolle om det er en fast person eller en folkevalgt som styrer. Men husk dette, ingen regjering kan sitte uten støtte av folket. Vi har ikke noe imot demokrati, sålenge det er med visse begrensninger (rettighetene ivaretas, man kan f.eks. ikke tillate voldtekt eller mord bare fordi flertallet har bestemt det).

"2. Hva med dem som ikke har råd til å la ungene gå på skole? Det vil alltid i et slikt samfunn - forekommer det meg - være en viss grad av fattigdom (jeg bruker ikke ordet "mye"). Hvordan skal individet klare å komme seg opp i samfunnet om det kanskje ikke har råd til skolegang? Har det da gjort seg fortjent til et videre liv i fattigdom?"

Det å få barn er ett valg du tar, det vil være svært uansvarlig av deg å få barn vel vitende om at du ikke kan oppdra, mate det, eller undervise det.
Skulle du allikevel gjøre dette så vil du være avhengig av andres veldedighet. Er barnet veldig flink (intelligent), vil mange skoler også ønske å dele ut stipendier til barnet for at de skal gå på akkurat deres skole. Fattigdom vil være svært begrenset, men vi definerer heller ikke fatigdom på samme måte som Sosialister, som måler fattigdom etter hvor mye du har i forhold til naboen. Fattige er de som ikke kan brødfø seg selv, eller har tak over hodet. Har du bil, hus, parabol eller kabel med mer, slik som mange amerikanske "fattige" så er du per definisjon ikke fattig. Man kan alltid komme seg opp gjennom hardt arbeid og innsats, ved å stadig bli dyktigere på det man gjør, og mer kunskapsrik gjennom selvskolering og erfaring. Det er utallige eksempler på folk som har startet med ingenting og er idag millionærer. Kina idag er ett godt eksempel på dette, hvor folk kommer fra landsbygda, med en liten bag med klær og bare noen få kroner til disposisjon, og noen få år senere eier flere av disse egen bedrift og kjører rundt i fin bil, har fin bolig osv.
Det er kun opp til en selv hva man vil, og hvorvidt man er villig til å jobbe, gjøre noe med sin egen situasjon, eller om man bare vil sette seg ned og gi opp.

"3. Hva med ekteskap? Vil det i et slikt samfunn være noen grunn overhodet til å beholde ekteskapet? Hvorfor gi særfordeler til noen bare fordi de har vært gjennom noen formaliteter? (forøvrig ser jeg personlig ikke noen grunn til å inngå ekteskap)"

Mange liker selve seremonien og det er ingenting galt i det, andre gjør det av religiøse grunner. Begge har full rett til dette, men de vil ikke ha noen rettigheter eller fordeler i loven utover det alle andre har. Man kan derimot inngå en kontrakt seg imellom, lik alle andre kontrakter. Hvor man evt. forplikter seg til diverse ting, så lenge det ikke er noe brudd på de individuelle rettigheter. Man kan for eksempel inngå en kontrakt på å være noens slave, men den kontrakten vil være ugyldig og vil ikke bli opprettholdt av staten fordi den er rettighetskrenkende. Man kan derimot inngå kontrakt om at deler av den arbeidende ektefelles inntekt går til den hjemmeværende ektefelle som igjen forplikter seg til å passe barna, ta seg av huset og lignende.

"Tilgi at jeg muligens kan virke overmåte kritisk, men jeg føler det er på sin plass. Jeg liker veldig godt ideen bak objektivismen og DLF, men har noen problemer med å forstå hvordan alt skal fungere. Det som tiltrekker meg mest er nok de liberale lovene, lavere (ingen) skatt, og fokuset på individet. Samfunnet kan dog virke litt skummelt i sin ekstremitet."

Det å være rasjonelt kritisk og stille spørsmål ved ting, slik som deg er bare ett sunnhetstegn og et tegn på at man ønsker å lære (vite mer om verdenen), og at man kan tenke for seg selv istedenfor å bare svelge ting rått slik som så altfor mange gjør idag. Jeg ville for eksempel ikke ha særlig tiltro til en som kaller seg Objektivist etter bare å ha rørt ved overflaten uten å stille spørsmål eller sette seg inn i hva det faktiskt er og hva det vil si å være f.eks. Objektivist. Mens en som stiller spørsmål og som virker oppriktig interesser i å lære mer om hva det innebærer, vil være en person jeg har tiltro til og ville være mye mer interessert i å diskutere med. Det er ett tegn på at man har noe mellom øra, og det er alltid positivt. Og absolutt ikke noe man skal unnskylde seg for.

Frihet virker alltid skummelt på de som har liten erfaring på det og har vokst opp med en mamma pappa stat hele sitt liv. Det er ukjent og man har liten eller ingen erfaring eller kunnskap om emnet og vet ikke helt hva det vil si. Det ukjente har alltid vært noe skummelt for folk flest, men ettersom man får mer og mer viten om emnet og det ukjente blir byttet ut med viten (kunskap) om emnet så forsvinner også frykten som igjen blir forvandlet til sikkerhet. Da vil man med sikkerhet si at dette er riktig eller dette er galt, og ta valg utifra hva man har lært. Men for å komme dit må man først stille spørsmål og stadig søke mer kunskap om emnet, gjør man ikke dette vil det alltid være noe ukjent og farlig. Frihet krever endel, både på kunskap og på en vilje og ett ønske om å leve sitt eget liv som man selv ønsker, og å la andre gjøre det samme, så lenge man ikke bryter de individuelle rettighetene.

Dette er de individuelle rettighetene.
http://rebirthofreason.com/Objectivism1 ... ghts.shtml
Ken-G. Johansen.
Brukerens avatar
Panther
 
Innlegg: 885
Registrert: 06 Aug 2005, 17:12
Bosted: Lørenskog

Innlegg Onarki 29 Mai 2008, 19:52

hrMeyer skrev:Her er jeg ikke sikker på hva jeg vil mene, men jeg synes virkelig at ni måneder er lang nok bestemmelsestid, mer enn lang nok. Ihvertfall. For meg virker ni måneder som altfor lenge.


Det kommer an på. Dersom fosteret på noen som helst måte truer morens helse er det overhodet ingen tvil om at morens helse går foran. Det er også mange feil og problemer i svangerskapet som ikke kan oppdages før svært sent i svangerskapet. Derfor finnes det legitime grunner for lovlig abort helt frem til termin.



Jeg har forøvrig et par flere spørsmål å komme med:
1. Hva mener DLF om demokratiet? For meg virker det ikke mulig i et objektivistisk samfunn, ettersom det muliggjør "flertallsdiktaturet". Hvem skal bestemme lovene, og også fastlegge nye lover? Hvilket styresett vil det bli?


Demokratiet har lov til å vedta lover men lovene kan ikke stride med individets rettigheter.

2. Hva med dem som ikke har råd til å la ungene gå på skole?


Hvis alle som spurte dette spørsmålet (og dem er det mange av) faktisk gir noen hundrelapper årlig til feks. Arbeiderpartiets Frivillige Velferdsorganisasjon ville det ikke være noen fattige barn som ikke har råd til å gå på skole.

3. Hva med ekteskap? Vil det i et slikt samfunn være noen grunn overhodet til å beholde ekteskapet?


Poenget med egen ekteskapslov er nok mye større i et sosialdemokrati enn i DLFs samfunn, men en ekteskapslov som standardkontrakt er ikke å forakte.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Amund Farberg 29 Mai 2008, 21:00

hrMeyer skrev:1. Hva mener DLF om demokratiet? For meg virker det ikke mulig i et objektivistisk samfunn, ettersom det muliggjør "flertallsdiktaturet". Hvem skal bestemme lovene, og også fastlegge nye lover? Hvilket styresett vil det bli?

I et rendyrket liberalistisk/kapitalistisk samfunn (DLF-samfunnet, om man vil) antar jeg at det fremdeles vil avholdes periodiske, demokratiske valg, slik de avholdes i dag. Partier i alle former og farver vil fremdeles eksistere, og de vil sikkert gå til valg på akkurat det samme som de gjør i dag: DLF vil gå til valg for å opprettholde friheten, AP vil gå til valg for å (gjen)opprette offentlige velferdstjenester, Raudt vil stille til valg for å legge ned Børsen, KrF for å øke religionens innflydelse på lovverket osv.

Forskjellen vil være at i motsetning til i dag, hvor hva som helst er gjenstand for rene flertallsavgjørelser, eller resultatet av politisk/byråkratisk renkespill og hestehandleri, vil det være visse ting som man ikke uten videre vil kunne innføre eller avskaffe ved avstemning. Her inkluderes individets rettigheter: liv, frihet og eiendom, og dessuten alle rettigheter som er utledet av disse (ytringsfrihet, næringsfrihet, religionsfrihet, bevegelsesfrihet, osv.). Disse rettigheter vil være beskyttet av grunnloven, som man i likhet med i dag må ha stort flertall for å kunne endre (i dag 2/3, men jeg ser ingen problemer med å innføre 3/4 hvis man får medhold i dette). Grunnlovens videre hensikt er å sterkt innskrenke statens anledning til å opprette diverse organer til alskens påtrengende formål (helsevesen, trygde- og sosialkontor, eldreomsorg, pensjonskasse, riksantikvar, distriktsutbyggingsfond, skoler og universiteter osv.).

I dagens nyhetskommentar her på DLF.info ble det påpekt at det i dag føres en så lik politikk blant de eksisterende Stortingspartier at nåtidens valg nærmest er for rene personvalg å regne. Under en DLF-dominert stat vil dette både endre seg radikalt samtidig som det forsterkes; sosialdemokratiske partier blir da nødt til å spille på de enorme (og reelle!) forskjellene mellom dem selv og det regjerende DLF, samtidig som grunnlovens kraftige begrensninger på deres politiske gjennomslagskraft vil gjøre det enda viktigere å ha kandidater med dyder som personlig integritet, ærlighet, troverdighet og karisma.

På mange måter gjør det ingenting for en DLF-er om makthavende og lovgivende organer reduseres til rene galleonsfigurer, så lenge vi har frihet. For meg personlig ville demokrati vært fullstendig uinteressant med et 100% frihetlig samfunn som utgangspunkt; det må gjerne avskaffes.

hrMeyer skrev:2. Hva med dem som ikke har råd til å la ungene gå på skole? Det vil alltid i et slikt samfunn - forekommer det meg - være en viss grad av fattigdom (jeg bruker ikke ordet "mye"). Hvordan skal individet klare å komme seg opp i samfunnet om det kanskje ikke har råd til skolegang? Har det da gjort seg fortjent til et videre liv i fattigdom?

I et frihetlig samfunn vil det være utstrakt veldedighet, i mye større grad enn det er i dag. Du kan spørre omtrent hvem det skal være på gata om hans synes at støtte til de fattige er en god idé, og han vil svare bekreftende på dette. Er det noen grunn til å tro at alle som er for tung statlig støtte (i dag gjennom inntektsutjamning ved beskatning) ville gi blaffen i dette om de ikke ble tvunget til det? Jeg tror at det ikke vil være noe problem for den komparativt lille mengden fattige under et DLF-styre å få stipender og veldedig støtte til skolegang.

Et annet poeng er at i en 100% fri økonomi vil det ikke være noe konkurranstilsyn, forbrukerombud, priskontroll eller lignende som setter begrensninger for hvordan utdanningsinstitusjoner driver butikk. Jeg ser for meg ordninger som: skolen finansierer elevens utdanning der og da, mot at den mottar en viss prosentandel av elevens fremtidige inntekt. En slik finansieringsmetode er utenkelig i dag; tenk bare hvilke ramaskrik om utbytting dette ville føre til! Men i realiteten skaper det et vidunderlig incentiv for skolen til å gi eleven den beste mulige utdanning, for jo mer eleven da (presumptivt) tjener i fremtiden, jo bedre betalt får skolen.

Dessuten, ved økt konkurranse bankene imellom, for ikke å snakke om en (eller flere!) stabil(e) pengeenheter forankret i objektive verdier (gullstandard o.l.) vil det være adskillig enklere å få studielån til gunstige betingelser. Det er heller ingenting som automatisk tyder på at fattige foreldre er ubegavede, og det er ingenting som dermed forhindrer mange av dem i å gi ungene utdanning, i alle fall på barneskolenivå, hjemme. Jeg ser ikke for meg at barn født av fattige foreldre vil lide i mangel på skolegang.

hrMeyer skrev:3. Hva med ekteskap? Vil det i et slikt samfunn være noen grunn overhodet til å beholde ekteskapet? Hvorfor gi særfordeler til noen bare fordi de har vært gjennom noen formaliteter? (forøvrig ser jeg personlig ikke noen grunn til å inngå ekteskap)

DLF vil ikke at staten skal ha noe med ekteskapsinngåelse å gjøre. Alle behandles likt uavhengig av sivilstatus.

Edit: puh! Det er lenge siden jeg har skrevet et så langt innlegg på et ikke-hobbyforum! Den gemyttlige tonen i denne tråden må tillegges æren for det. Jeg liker å diskutere i siviliserte former; det var mangelen på sådan som blant annet fordrev meg fra diskusjon.no og lignende steder. Jeg får benytte anledningen til å berømme de her inne som fremdeles kjemper vår sak der borte, kanskje vil jeg driste meg til noen innlegg snart selv.

Uansett: poenget med denne editen var å legge til litt om mitt personlige syn på abort. I likhet med andre DLF-ere mener jeg at morens rettigheter som selvstendig individ går foran fosterets i alle sammenhenger, både moralsk og praktisk. Ikke minst er det en rekke praktiske hensyn (som Onar nevner) som taler for dette. Jeg lurer dog på om det ikke kan forsvares å hevde at det punkt der fosteret kan overleve utenfor morens kropp (ved hjelp av medisinsk teknologi?) er det punkt der det bør settes en stopper for abortering -- i stedet opererer man barnet ut og setter det bort til adopsjon, i likhet med fullbårne barn. Jeg innser at dette i fremtiden muligens åpner for at det må settes en stopper for abortering så snart embryoet blir en koherent celleklump og kan plasseres i biomekanisk livmor e.l., så det er sikkert nødvendig med en grense for når dette kan skje... men dette blir igjen like arbitrært som dagens grense, og dermed kanskje ikke spiselig for en prinsipiell liberalist... dette er et område jeg ikke har tenkt så mye på, så hvis noen har noen innvendinger eller opplysende synspunkter så takker jeg for disse.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Innlegg lpride 29 Mai 2008, 21:31

farke skrev:Forskjellen vil være at i motsetning til i dag, hvor hva som helst er gjenstand for rene flertallsavgjørelser, eller resultatet av politisk/byråkratisk renkespill og hestehandleri, vil det være visse ting som man ikke uten videre vil kunne innføre eller avskaffe ved avstemning. Her inkluderes individets rettigheter: liv, frihet og eiendom, og dessuten alle rettigheter som er utledet av disse (ytringsfrihet, næringsfrihet, religionsfrihet, bevegelsesfrihet, osv.). Disse rettigheter vil være beskyttet av grunnloven, som man i likhet med i dag må ha stort flertall for å kunne endre (i dag 2/3, men jeg ser ingen problemer med å innføre 3/4 hvis man får medhold i dette).


Her sier du jo i praksis at så lenge man har 2/3 (evt 3/4) flertall i nasjonalforsamlinga, så kan man innføre hvilket samfunnssystem man vil.

Dette er jeg uenig at man skal kunne ha mulighet til.
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Innlegg Amund Farberg 30 Mai 2008, 00:03

lpride skrev:Her sier du jo i praksis at så lenge man har 2/3 (evt 3/4) flertall i nasjonalforsamlinga, så kan man innføre hvilket samfunnssystem man vil.

Dette er jeg uenig at man skal kunne ha mulighet til.

Jeg er såklart også uenig i at det liberalistiske samfunn skal fjernes når det først er på plass. :P

Men hvordan skal dette løses? La oss si at i stedet for at grunnlovsendringer krever 2/3 flertall, slik det er i dag, eller 3/4 flertall, slik jeg "foreslo", så kreves det 100% dekning blant Stortingsrepresentantene - eller enda bredere, 100% dekning i direkte folkeavstemning (dette er et rent tankeeksperiment) - hva da, hvis 100% faktisk stiller seg bak en avskaffelse av liberalismen og innføring av - la oss si - strengt kommunistisk diktatur? Hvordan skal dette hindres? Det hjelper ikke å si at man er uenig, da...

Det nærmeste man kommer er vel å inkludere en klausul som sier at grunnloven kan endres, men ikke paragraf X/Y/Z som beskriver statens form, hensikt, og enumererer de rettigheter staten skal beskytte, og i denne klausulen spesifisere at de væpnede styrker må og skal gå hardt til verks for å stanse den som måtte finne på å komme i nærheten av å endre dette (f.eks. ved 100% oppslutning i nasjonalforsamlingen). Men dette heller hjelper ikke hvis den hvis mål er å endre grunnloven har hærens lojalitet.

Men for å si det slik: akkurat som demokratiets bevaring ikke er så farlig for meg straks frihetssamfunnet er innført og trygget, er heller ikke inklusjonen av en mulighet for å endre grunnloven det. Fantes det en praktisk løsning for å spikre frihetssamfunnet 100% i Rearden Metal - i én sleng, for all evighet - ville jeg ha gått for denne.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Innlegg lpride 30 Mai 2008, 01:15

farke skrev:Men hvordan skal dette løses? La oss si at i stedet for at grunnlovsendringer krever 2/3 flertall, slik det er i dag, eller 3/4 flertall, slik jeg "foreslo", så kreves det 100% dekning blant Stortingsrepresentantene - eller enda bredere, 100% dekning i direkte folkeavstemning (dette er et rent tankeeksperiment) - hva da, hvis 100% faktisk stiller seg bak en avskaffelse av liberalismen og innføring av - la oss si - strengt kommunistisk diktatur? Hvordan skal dette hindres? Det hjelper ikke å si at man er uenig, da...


Om 100 % av Stortingsrepresentantene vil noe slikt, hentyder det da på at tilnærma eller heile befolkninga stiller seg bak et slikt forslag på generelt grunnlag. Da er det uansett ikke rasjonelle ideer som ligger til grunn i samfunnet, og det har da i praksis lite eller ingenting å si om prinsipper om laissezfaire er lagt til grunn i konstitusjonen da den uansett vil bli overkasta og en ny kommunistisk grunnlov vil bli lagt til grunn.

MEN men jeg nekter å tilpasse mine prinsipper på parasitters premisser (nokstavrim :!:). Jeg ser ikke hvorfor vi skal åpne for la rettighetskrenkende lover bli vedtatt uavhengig av hvilket flertallsforhold som måtte ligge til grunn for slike endringer.

For å få en grunnlov basert på reine laissez-faireprinsipper forutsettes det et visst nivå av rasjonalitet utbredt blant folk.

Når man først får innført en slik grunnlov er det fire viktige momenter som vil hjelpe å opprettholde dens eksistens:

  1. Rettigheter/laissez-faireprinsipper må være best mulig konstitusjonelt beskytta.
  2. Rettighetene må håndheves av Staten (dvs gjennom Politi, Militære og Rettsvesen)
  3. Spredning av ideer
  4. Folk ser og opplever nytten/effekten av et slikt samfunnssystem som grunnloven legger til grunn for


Som vi har diskutert tidligere på forumet er vi fullstendig klar over at om dersom de holdninger som regjerer i Norge i dag fortsetter, er det lite realistisk at DLF noen gang kommer får noen stor innflytelse på norsk politikk. Men jeg lar ikke dette påvirke noen av holdningene eller prinsippene jeg står for. Så lenge ikke vårt program er lagt til grunn for Norges lover og Norges samfunnssystem er det hovedsakelig punkt 3 og 4 i lista ovenfor vi må belage oss på nå.

Det nærmeste man kommer er vel å inkludere en klausul som sier at grunnloven kan endres, men ikke paragraf X/Y/Z som beskriver statens form, hensikt, og enumererer de rettigheter staten skal beskytte

Da er vi nærmere en enighet. Slik jeg forstod det opprinnelig innlegget ditt, var du åpen for at alle paragrafene i Grunnloven kunne endres så lenge det var et tilfredstillende flertallskrav til dette.

Dersom disse beskytta paragrafene (§§ X, Y og Z) nedfeller individuelle rettigheter etter laissezfaire-prinsipper; da må det være gitt at de andre paragrafene i Grunnloven nødvendigvis også står i stilling til §§ X, Y og Z. Jeg er åpen for at paragrafer i Grunnloven kan endres mtp på endring av ordlyd, modernisering etc -- men jeg ser ikke heilt hva slike andre paragrafer i Grunnloven kan være, da slike ekstra paragrafer ikke vil være nødvendig dersom §§ X, Y og Z er tydelige, klare og presise. Gjerne kom med et par eksempler på hvilke type paragrafer som kan legges til grunn i en grunnlov utenom de pargrafer som annerkjenner en stat basert på LF-prinsipper; individers rettigheter, Statens rolle mm. Det må være bestemmelser av praktisk og reell betydning; en paragraf som bestemmer landets navn er vel neppe av slik betydning.
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Innlegg Frederik 30 Mai 2008, 01:35

lpride skrev:Om 100 % av Stortingsrepresentantene vil noe slikt, hentyder det da på at tilnærma eller heile befolkninga stiller seg bak et slikt forslag på generelt grunnlag. Da er det uansett ikke rasjonelle ideer som ligger til grunn i samfunnet, og det har da i praksis lite eller ingenting å si om prinsipper om laissezfaire er lagt til grunn i konstitusjonen da den uansett vil bli overkasta og en ny kommunistisk grunnlov vil bli lagt til grunn.


Som du sier, hvis 100% av Stortinget er for å endre grunnloven fra en liberalistisk en til en kommunistisk/sosialdemokratisk en, så er vel også tilnærmet 100% av befolkningen for en slik endring. På samme måte vil det vel også være slik at hvis 75% av folket er for å endre en laissez-faire-grunnlov vil det være vanskelig å stoppe det. I tillegg, hvis vi først har fått innført våre prinsipper, og folk ser at det fungerer, vil virkelig en så stor andel av befolkningen være for å endre på det?
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Innlegg lpride 30 Mai 2008, 10:35

Frederik skrev:Som du sier, hvis 100% av Stortinget er for å endre grunnloven fra en liberalistisk en til en kommunistisk/sosialdemokratisk en, så er vel også tilnærmet 100% av befolkningen for en slik endring. På samme måte vil det vel også være slik at hvis 75% av folket er for å endre en laissez-faire-grunnlov vil det være vanskelig å stoppe det.

Jeg er enig at i praksis vil det være vanskelig at grunnloven består en slik situasjon; men da får heller det siste stykket avskaffelse være en "pain-in-the-ass"-kneik for de som ønsker å overkaste Grunnloven. Et av signalene en LF-grunnlov skal gi er at flertallsstyret ikke regjerer med vilkår som vi ser i dagens demokratiske systemer og at folkerepresentantene opererer innenfor konsekvente grenser som er satt.

Ved å åpne for slike konstitusjonelle endringer som kan bryte med LF sier Grunnloven egentlig:
  • Vi skal være en start basert på laissezfaire ...
  • ... men ingenting skal stå konstitusjonelt i veien for at dere kan innføre anarki eller kommunisme.


I tillegg, hvis vi først har fått innført våre prinsipper, og folk ser at det fungerer, vil virkelig en så stor andel av befolkningen være for å endre på det?

Nei - så vi er enige her: da vil en større del i det minste med ei tilnærming ha holdninger som samsvarer med hva vi ønsker å innføre. Jeg tror også at når politikken blir satt i praksis, vil flere og flere folk se at lf-kapitalismen som samfunssystem virkelig lønner seg både for dem og andre. Vi er begge enige i at praktisk sett er usannsynelig at slikt stort ønske om f eks kommunisme oppstår om samfunnet bygger lf-kapitalisme. Det virker som vi er enige om det meste utenom denne grunnlovsdetaljen. Jeg synes uansett dette er et interessant tema. La meg spørre om igjen slik jeg gjorde i forrige innlegg uten å få svar:

Dersom disse beskytta paragrafene (§§ X, Y og Z) nedfeller individuelle rettigheter etter laissezfaire-prinsipper; da må det være gitt at de andre paragrafene i Grunnloven nødvendigvis også står i stilling til §§ X, Y og Z. Jeg er åpen for at paragrafer i Grunnloven kan endres mtp på endring av ordlyd, modernisering etc -- men jeg ser ikke heilt hva slike andre paragrafer i Grunnloven kan være, da slike ekstra paragrafer ikke vil være nødvendig dersom §§ X, Y og Z er tydelige, klare og presise. Gjerne kom med et par eksempler på hvilke type paragrafer som kan legges til grunn i en grunnlov utenom de pargrafer som annerkjenner en stat basert på LF-prinsipper; individers rettigheter, Statens rolle mm. Det må være bestemmelser av praktisk og reell betydning; en paragraf som bestemmer landets navn er vel neppe av slik betydning.
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron