DLFs syn

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg hrMeyer 30 Mai 2008, 11:19

Takker for alle informative svar. Svært nyttige og interessante. Foreløpig kommer jeg ikke på mer å si, men skal tenke ut noe.
Brukerens avatar
hrMeyer
 
Innlegg: 60
Registrert: 20 Mai 2008, 13:01
Bosted: Oslo

Innlegg Amund Farberg 30 Mai 2008, 12:11

lpride skrev:Ved å åpne for slike konstitusjonelle endringer som kan bryte med LF sier Grunnloven egentlig:
  • Vi skal være en start basert på laissezfaire ...
  • ... men ingenting skal stå konstitusjonelt i veien for at dere kan innføre anarki eller kommunisme.

Når du sier det sånn så... :P

Vel, jeg har ingenting imot å inkludere en paragraf som forhindrer endring av en laissez-faire grunnlov. Når jeg sa at "i likhet med i dag må (man) ha stort flertall for å kunne endre (grunnloven)" så utledet jeg fra dagens situasjon. Men dette trenger man slett ikke gjøre.

Frederik skrev:I tillegg, hvis vi først har fått innført våre prinsipper, og folk ser at det fungerer, vil virkelig en så stor andel av befolkningen være for å endre på det?

Nei, det tror jeg nok ikke. Er frihetssamfunnet oppe og går så vil nok kun en meget liten andel av befolkningen ønske å endre dette. Spekulasjoner om det motsatte må regnes som rene tankeeksperimenter, i alle fall fra min side.

lpride skrev:Dersom disse beskytta paragrafene (§§ X, Y og Z) nedfeller individuelle rettigheter etter laissezfaire-prinsipper; da må det være gitt at de andre paragrafene i Grunnloven nødvendigvis også står i stilling til §§ X, Y og Z. Jeg er åpen for at paragrafer i Grunnloven kan endres mtp på endring av ordlyd, modernisering etc -- men jeg ser ikke heilt hva slike andre paragrafer i Grunnloven kan være, da slike ekstra paragrafer ikke vil være nødvendig dersom §§ X, Y og Z er tydelige, klare og presise. Gjerne kom med et par eksempler på hvilke type paragrafer som kan legges til grunn i en grunnlov utenom de pargrafer som annerkjenner en stat basert på LF-prinsipper; individers rettigheter, Statens rolle mm. Det må være bestemmelser av praktisk og reell betydning; en paragraf som bestemmer landets navn er vel neppe av slik betydning.

Nok en gang viser du at jeg ikke har tenkt nok igjennom dette. Jeg må bare si meg enig i det du sier her. Takk! :)
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Innlegg Frederik 30 Mai 2008, 17:50

lpride skrev:i]Dersom disse beskytta paragrafene (§§ X, Y og Z) nedfeller individuelle rettigheter etter laissezfaire-prinsipper; da må det være gitt at de andre paragrafene i Grunnloven nødvendigvis også står i stilling til §§ X, Y og Z. Jeg er åpen for at paragrafer i Grunnloven kan endres mtp på endring av ordlyd, modernisering etc -- men jeg ser ikke heilt hva slike andre paragrafer i Grunnloven kan være, da slike ekstra paragrafer ikke vil være nødvendig dersom §§ X, Y og Z er tydelige, klare og presise. Gjerne kom med et par eksempler på hvilke type paragrafer som kan legges til grunn i en grunnlov utenom de pargrafer som annerkjenner en stat basert på LF-prinsipper; individers rettigheter, Statens rolle mm. Det må være bestemmelser av praktisk og reell betydning; en paragraf som bestemmer landets navn er vel neppe av slik betydning.[/i]


Jeg vil tro at de "beskyttede" paragrafene vil være mindre presise, for eksempel kan de di at Statens eneste oppgave skal være å beskytte individets liv, frihet og eiendom. Dette vil være åpent for tolkning, men vil allikevel gi en klar pekepin til hva Staten skal gjøre. "The finer points" av laissez-faire kan være i mindre beskyttede deler av grunnloven.
Frederik
 
Innlegg: 38
Registrert: 06 Nov 2007, 15:19

Innlegg lpride 30 Mai 2008, 19:23

Frederik skrev:Jeg vil tro at de "beskyttede" paragrafene vil være mindre presise, for eksempel kan de di at Statens eneste oppgave skal være å beskytte individets liv, frihet og eiendom. Dette vil være åpent for tolkning, men vil allikevel gi en klar pekepin til hva Staten skal gjøre. "The finer points" av laissez-faire kan være i mindre beskyttede deler av grunnloven.


Jeg mener nå at slike konstitusjonelle prinsipper bør nedfelles konstitusjonelt med liten rom for tolkning. Det må redegjøres for begreper slik at vi ikke ender over i feil kjøreretning.

Ta f eks begrepet "frihed" i Norges Riges Grundlov. Hadde begrepet blitt gjort ordentlig rede for, f eks etter LF-prinsipper, ville det ikke resultert i at tolkninga av grunnlovens § 101 har tatt det sporet den i ettertid har.
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Innlegg Onarki 30 Mai 2008, 20:27

lpride skrev:
Frederik skrev:Jeg mener nå at slike konstitusjonelle prinsipper bør nedfelles konstitusjonelt med liten rom for tolkning. Det må redegjøres for begreper slik at vi ikke ender over i feil kjøreretning.

Ta f eks begrepet "frihed" i Norges Riges Grundlov. Hadde begrepet blitt gjort ordentlig rede for, f eks etter LF-prinsipper, ville det ikke resultert i at tolkninga av grunnlovens § 101 har tatt det sporet den i ettertid har.


Dette er en meget god observasjon. En uhyre viktig del av rettsstatens oppgaver er å identifisere virkeligheten. Rettsstaten er en epistemologisk institusjon. Derfor må absolutt alle begreper som brukes av rettsstaten defineres pinlig nøyaktig.

Jeg jobber med en bok om dette temaet. (Arbeidstittelen er "Rettsstaten") Her redesigner jeg rettsstaten og grunnloven fra scratch basert på 200 års erfaring med angrep fra indre fiender.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Landstad 30 Mai 2008, 21:35

Jeg ser ingen grunn til å ha mulighet for slik grunnlovsendring. Om, say, 75% av Norges befolkning ønsker en sosialiststat kan de jo bare opprette SosialistSelskap hvor alle melder seg inn og kan byråkratisere og lovlegge hverandre så mye de vil. Om rasjonelle ideer står så svakt vil det uansett ikke ta lang tid før de kupper innfører det de vil uavhengig av grunnloven.
Landstad
 
Innlegg: 56
Registrert: 25 Jan 2005, 23:32
Bosted: Trondheim

Innlegg Rounin 30 Mai 2008, 21:57

Problemet er vel uansett av liten praktisk betydning, siden en så stor gruppe mennesker ville vært nok til å avvikle hele nasjonalstaten og opprette en ny stat med ny grunnlov.
En grunnlov fungerer også bare i praksis i den grad befolkningen i landet respekterer den — Den er jo i utgangspunktet et resultat av det flertallsdiktatur som var årsak til at den ble skrevet.
Det med andre ord liten vits i å opprette en grunnlov med paragrafer som "ikke" kan endres, fordi den rent faktisk kan endres uansett.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg lpride 30 Mai 2008, 22:45

Onarki skrev:Jeg jobber med en bok om dette temaet. (Arbeidstittelen er "Rettsstaten") Her redesigner jeg rettsstaten og grunnloven fra scratch basert på 200 års erfaring med angrep fra indre fiender.

Topp!:D
asdasdasd
Brukerens avatar
lpride
 
Innlegg: 283
Registrert: 27 Sep 2007, 07:10

Re: DLFs syn

Innlegg Amund Farberg 17 Des 2009, 23:22

Dette er en ganske grov bump, men jeg har kommet på en annen situasjon der det vil være hensiktsmessig å ha anledning til å gå inn og endre eller i det minste finpusse grunnloven.

Hvis man etter en stund med laissez-faire-grunnlov plutselig oppdager at det er sikkerhetshull i en eller flere paragrafer, som kan tillate ufrihetlige elementer å presse gjennom diverse ordninger som står til disses politikk, da er det meget nyttig å være i stand til å gå inn i grunnloven og tette disse sikkerhetshullene.

Hvis noen lurer: ja, dette tenkte jeg på ifm. programmering. :P
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: DLFs syn

Innlegg Onarki 18 Des 2009, 07:55

Amund Farberg skrev:Dette er en ganske grov bump, men jeg har kommet på en annen situasjon der det vil være hensiktsmessig å ha anledning til å gå inn og endre eller i det minste finpusse grunnloven.

Hvis man etter en stund med laissez-faire-grunnlov plutselig oppdager at det er sikkerhetshull i en eller flere paragrafer, som kan tillate ufrihetlige elementer å presse gjennom diverse ordninger som står til disses politikk, da er det meget nyttig å være i stand til å gå inn i grunnloven og tette disse sikkerhetshullene.

Hvis noen lurer: ja, dette tenkte jeg på ifm. programmering. :P


Dette er et sentralt tema i boken min. Der bruker jeg operativsystemet som analogi for staten, og betrakter loven som et programmeringsspråk for å kodifisere vold. Hensikten med analogien er nettopp å benytte seg av all moderne erfaring fra dataindustrien vedrørende tetting av sikkerhetshull for å hindre virus, ormer og parasitter i å ta over operativsystemet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: DLFs syn

Innlegg Vegard Martinsen 18 Des 2009, 08:43

Amund Farberg skrev:Dette er en ganske grov bump, men jeg har kommet på en annen situasjon der det vil være hensiktsmessig å ha anledning til å gå inn og endre eller i det minste finpusse grunnloven.

Hvis man etter en stund med laissez-faire-grunnlov plutselig oppdager at det er sikkerhetshull i en eller flere paragrafer, som kan tillate ufrihetlige elementer å presse gjennom diverse ordninger som står til disses politikk, da er det meget nyttig å være i stand til å gå inn i grunnloven og tette disse sikkerhetshullene.


Ja, den skal være mulig å endre, men det skal være svært vanskelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron