Side 3 av 3

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 11:19
hrMeyer
Takker for alle informative svar. Svært nyttige og interessante. Foreløpig kommer jeg ikke på mer å si, men skal tenke ut noe.

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 12:11
Amund Farberg
lpride skrev:Ved å åpne for slike konstitusjonelle endringer som kan bryte med LF sier Grunnloven egentlig:
  • Vi skal være en start basert på laissezfaire ...
  • ... men ingenting skal stå konstitusjonelt i veien for at dere kan innføre anarki eller kommunisme.

Når du sier det sånn så... :P

Vel, jeg har ingenting imot å inkludere en paragraf som forhindrer endring av en laissez-faire grunnlov. Når jeg sa at "i likhet med i dag må (man) ha stort flertall for å kunne endre (grunnloven)" så utledet jeg fra dagens situasjon. Men dette trenger man slett ikke gjøre.

Frederik skrev:I tillegg, hvis vi først har fått innført våre prinsipper, og folk ser at det fungerer, vil virkelig en så stor andel av befolkningen være for å endre på det?

Nei, det tror jeg nok ikke. Er frihetssamfunnet oppe og går så vil nok kun en meget liten andel av befolkningen ønske å endre dette. Spekulasjoner om det motsatte må regnes som rene tankeeksperimenter, i alle fall fra min side.

lpride skrev:Dersom disse beskytta paragrafene (§§ X, Y og Z) nedfeller individuelle rettigheter etter laissezfaire-prinsipper; da må det være gitt at de andre paragrafene i Grunnloven nødvendigvis også står i stilling til §§ X, Y og Z. Jeg er åpen for at paragrafer i Grunnloven kan endres mtp på endring av ordlyd, modernisering etc -- men jeg ser ikke heilt hva slike andre paragrafer i Grunnloven kan være, da slike ekstra paragrafer ikke vil være nødvendig dersom §§ X, Y og Z er tydelige, klare og presise. Gjerne kom med et par eksempler på hvilke type paragrafer som kan legges til grunn i en grunnlov utenom de pargrafer som annerkjenner en stat basert på LF-prinsipper; individers rettigheter, Statens rolle mm. Det må være bestemmelser av praktisk og reell betydning; en paragraf som bestemmer landets navn er vel neppe av slik betydning.

Nok en gang viser du at jeg ikke har tenkt nok igjennom dette. Jeg må bare si meg enig i det du sier her. Takk! :)

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 17:50
Frederik
lpride skrev:i]Dersom disse beskytta paragrafene (§§ X, Y og Z) nedfeller individuelle rettigheter etter laissezfaire-prinsipper; da må det være gitt at de andre paragrafene i Grunnloven nødvendigvis også står i stilling til §§ X, Y og Z. Jeg er åpen for at paragrafer i Grunnloven kan endres mtp på endring av ordlyd, modernisering etc -- men jeg ser ikke heilt hva slike andre paragrafer i Grunnloven kan være, da slike ekstra paragrafer ikke vil være nødvendig dersom §§ X, Y og Z er tydelige, klare og presise. Gjerne kom med et par eksempler på hvilke type paragrafer som kan legges til grunn i en grunnlov utenom de pargrafer som annerkjenner en stat basert på LF-prinsipper; individers rettigheter, Statens rolle mm. Det må være bestemmelser av praktisk og reell betydning; en paragraf som bestemmer landets navn er vel neppe av slik betydning.[/i]


Jeg vil tro at de "beskyttede" paragrafene vil være mindre presise, for eksempel kan de di at Statens eneste oppgave skal være å beskytte individets liv, frihet og eiendom. Dette vil være åpent for tolkning, men vil allikevel gi en klar pekepin til hva Staten skal gjøre. "The finer points" av laissez-faire kan være i mindre beskyttede deler av grunnloven.

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 19:23
lpride
Frederik skrev:Jeg vil tro at de "beskyttede" paragrafene vil være mindre presise, for eksempel kan de di at Statens eneste oppgave skal være å beskytte individets liv, frihet og eiendom. Dette vil være åpent for tolkning, men vil allikevel gi en klar pekepin til hva Staten skal gjøre. "The finer points" av laissez-faire kan være i mindre beskyttede deler av grunnloven.


Jeg mener nå at slike konstitusjonelle prinsipper bør nedfelles konstitusjonelt med liten rom for tolkning. Det må redegjøres for begreper slik at vi ikke ender over i feil kjøreretning.

Ta f eks begrepet "frihed" i Norges Riges Grundlov. Hadde begrepet blitt gjort ordentlig rede for, f eks etter LF-prinsipper, ville det ikke resultert i at tolkninga av grunnlovens § 101 har tatt det sporet den i ettertid har.

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 20:27
Onarki
lpride skrev:
Frederik skrev:Jeg mener nå at slike konstitusjonelle prinsipper bør nedfelles konstitusjonelt med liten rom for tolkning. Det må redegjøres for begreper slik at vi ikke ender over i feil kjøreretning.

Ta f eks begrepet "frihed" i Norges Riges Grundlov. Hadde begrepet blitt gjort ordentlig rede for, f eks etter LF-prinsipper, ville det ikke resultert i at tolkninga av grunnlovens § 101 har tatt det sporet den i ettertid har.


Dette er en meget god observasjon. En uhyre viktig del av rettsstatens oppgaver er å identifisere virkeligheten. Rettsstaten er en epistemologisk institusjon. Derfor må absolutt alle begreper som brukes av rettsstaten defineres pinlig nøyaktig.

Jeg jobber med en bok om dette temaet. (Arbeidstittelen er "Rettsstaten") Her redesigner jeg rettsstaten og grunnloven fra scratch basert på 200 års erfaring med angrep fra indre fiender.

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 21:35
Landstad
Jeg ser ingen grunn til å ha mulighet for slik grunnlovsendring. Om, say, 75% av Norges befolkning ønsker en sosialiststat kan de jo bare opprette SosialistSelskap hvor alle melder seg inn og kan byråkratisere og lovlegge hverandre så mye de vil. Om rasjonelle ideer står så svakt vil det uansett ikke ta lang tid før de kupper innfører det de vil uavhengig av grunnloven.

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 21:57
Rounin
Problemet er vel uansett av liten praktisk betydning, siden en så stor gruppe mennesker ville vært nok til å avvikle hele nasjonalstaten og opprette en ny stat med ny grunnlov.
En grunnlov fungerer også bare i praksis i den grad befolkningen i landet respekterer den — Den er jo i utgangspunktet et resultat av det flertallsdiktatur som var årsak til at den ble skrevet.
Det med andre ord liten vits i å opprette en grunnlov med paragrafer som "ikke" kan endres, fordi den rent faktisk kan endres uansett.

InnleggSkrevet: 30 Mai 2008, 22:45
lpride
Onarki skrev:Jeg jobber med en bok om dette temaet. (Arbeidstittelen er "Rettsstaten") Her redesigner jeg rettsstaten og grunnloven fra scratch basert på 200 års erfaring med angrep fra indre fiender.

Topp!:D

Re: DLFs syn

InnleggSkrevet: 17 Des 2009, 23:22
Amund Farberg
Dette er en ganske grov bump, men jeg har kommet på en annen situasjon der det vil være hensiktsmessig å ha anledning til å gå inn og endre eller i det minste finpusse grunnloven.

Hvis man etter en stund med laissez-faire-grunnlov plutselig oppdager at det er sikkerhetshull i en eller flere paragrafer, som kan tillate ufrihetlige elementer å presse gjennom diverse ordninger som står til disses politikk, da er det meget nyttig å være i stand til å gå inn i grunnloven og tette disse sikkerhetshullene.

Hvis noen lurer: ja, dette tenkte jeg på ifm. programmering. :P

Re: DLFs syn

InnleggSkrevet: 18 Des 2009, 07:55
Onarki
Amund Farberg skrev:Dette er en ganske grov bump, men jeg har kommet på en annen situasjon der det vil være hensiktsmessig å ha anledning til å gå inn og endre eller i det minste finpusse grunnloven.

Hvis man etter en stund med laissez-faire-grunnlov plutselig oppdager at det er sikkerhetshull i en eller flere paragrafer, som kan tillate ufrihetlige elementer å presse gjennom diverse ordninger som står til disses politikk, da er det meget nyttig å være i stand til å gå inn i grunnloven og tette disse sikkerhetshullene.

Hvis noen lurer: ja, dette tenkte jeg på ifm. programmering. :P


Dette er et sentralt tema i boken min. Der bruker jeg operativsystemet som analogi for staten, og betrakter loven som et programmeringsspråk for å kodifisere vold. Hensikten med analogien er nettopp å benytte seg av all moderne erfaring fra dataindustrien vedrørende tetting av sikkerhetshull for å hindre virus, ormer og parasitter i å ta over operativsystemet.

Re: DLFs syn

InnleggSkrevet: 18 Des 2009, 08:43
Vegard Martinsen
Amund Farberg skrev:Dette er en ganske grov bump, men jeg har kommet på en annen situasjon der det vil være hensiktsmessig å ha anledning til å gå inn og endre eller i det minste finpusse grunnloven.

Hvis man etter en stund med laissez-faire-grunnlov plutselig oppdager at det er sikkerhetshull i en eller flere paragrafer, som kan tillate ufrihetlige elementer å presse gjennom diverse ordninger som står til disses politikk, da er det meget nyttig å være i stand til å gå inn i grunnloven og tette disse sikkerhetshullene.


Ja, den skal være mulig å endre, men det skal være svært vanskelig.