Om argumentasjon

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Vegard Martinsen 07 Jun 2008, 15:24

Mitt syn er at vi har krav på rettigheter, men at vi ikke har dem før de er basis for lovgivningen og staten beskytter dem.

Jeg tror ikke at Erik og jeg er uenige om realitetene i dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Erik 07 Jun 2008, 15:37

Til Onar Åm:

Følgende går til roten for denne tråden: Om argumentasjon.

Det er annonsert fra DLF sentralt at du holder et foredrag 12 juni 2008.:

"Oslo DLF har den store glede å invitere til medlemsmøte torsdag 12 juni. Tema er ”Kunsten å krige” og til å innlede om dette kommer Onar Åm.


Å debattere rasjonelt med en annen rasjonell debattant er enkelt og det er en fryd. Men hva gjør man når man diskuterer med noen som overhodet ikke er rasjonelle? Hva gjør man når de kronisk unnviker virkeligheten, tyr til personangrep, føleri, bygger på myter og løgner og nekter å ta til seg ny informasjon som kan endre deres standpunkter?


For å effektivt endre på meningene til slike mennesker må man ta i bruk helt andre metoder som minner mer om krigføring enn om vanlig debatt.


I foredraget "Kunsten å krige" tar Onar Åm for seg rasjonelle debattmetoder og strategier som liberalister kan bruke til å bryte ned irrasjonalitet og erstatte det med rasjonell atferd."

For oss som camper i "provinsen" er det ofte irriterende å se masse interessante evenementer gå "hus forbi". Dette foredraget anser jeg som midt i blinken og anmoder derfor om følgende: Vil dette foredraget kunne se dagens lys i form av artikkel i "liberal"; legges ut på nettet, eller på annen måte bli tilgjengelig for den opplyste borger?

Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Innlegg Onarki 07 Jun 2008, 17:36

Erik skrev:Betyr dette at jeg straffefritt ( moralsk og juridisk) kan utøve vold mot en annen person hvis vi begge befinner oss på et landareal hvor et voldsmonopol ( staten ) ikke er etablert, og at en rettighetskrenkelse derfor ikke finner sted?


Jeg tror vi må skille mellom moralske rettigheter og politiske rettigheter. Politiske rettigheter er de rettighetene som er implementert med et voldsmonopol. Moralske rettigheter har du selv om du ikke har politiske rettigheter. Vi i Norge har for eksempel moralsk rett til liv, frihet og eiendom, selv om vi ikke har politisk rett til dette.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Bent A. 07 Jun 2008, 18:37

Vegard:
Lockes proviso sier at man kan etablere eiendomsrett til nye ikke-eiede områder kun dersom de som hittil ikke eier noe da ikke kommer i en dårligere posisjon enn de var tidligere. Men dette proviso innebærer at man aldri kan etablere eiendomsrett til noe nytt fordi da blir det pr def alltid mindre igjen til alle andre og de kommer automatisk i en dårligere posisjon enn de var tidligere.

Det er her en av de største debatter mellom høyre-libertarianere og venstre-libertarinere har gått (jeg bruker disse betegnelser fordi det særlig er i den engelsktelende verden denne debatten har gått.). På høyresiden (”inn mot sentrum) har man bl.a. ment at bare man ikke tar for mye så vil det være nok tilbake til at det i virkelighetens verden er nok igjen til andre, da differansen er så liten at den praksis er umerkelig. Men på venstresiden svarte man at når mange tar litt, etter hvert som verden fylles opp, vil det til slutt være lite igjen og da har man forverret situasjonen for andre, f.eks. kommende generasjoner.

Nozick har argumentert på lignende måte (person Z), men svart at hvis den som approprierer på en eller annen måte kompenserer de som kommer i en dårligere posisjon, så er appropriasjonen legitim. Og her kommer naturligvis det frie marked inn i bildet, for appropriasjon muliggjør at det starter en utvikling der det skal godt gjøres at ikke alle forbedrer sin situasjon. Tvert imot vil så si alle på sikt komme i en langt bedre situasjon.

Likevel mener jeg Lockes proviso ikke holder, for det foregår intet magisk i det å ”blande sitt arbeid med jorden”. Å eie land er en rett, men en i utgangspunktet ukonkretiserbar rett. Her kommer sedvane, avtaler og stat inn i bildet, og det dreier som om å finne en fornuftig løsning som effektivt løser problemer, sikrer rett og frihet, og skaper velstand prinsipielt for alle. Kapitalisme er selvfølgelig svaret.

Men dette er vel en beskrivelse av hvordan ulike typer rettigheter forsøkes gjennomført?

Nei, retter er ikke medfødt, men likevel naturlige, dvs. de må defineres rasjonelt ut ifra den menneskelige natur, ja vi kan endog si følger som en konsekvens av den menneskelige natur, men må likevel utledes og eksekveres av mennesker. Hadde retter vært medfødt (slik mange forståelig nok argumenterer, det gjorde jeg selv engang), kunne også dyr ha hatt medfødte retter siden de er liv og har følelser, men jeg mener dyr ikke har retter. Vi kan bestemme oss for å definere visse retter for dem, man da er det vårt verk og har ikke noe med dyrene å gjøre, annet enn i konsekvens.

En definisjon skal vel helst beskrive essensen i det som skal defineres og ikke anvendelsen/implikasjonene av det.

Helt korrekt.

Erik:
Men jeg finner det betimelig å understreke at rettigheter ( liv, frihet, og eiendom ) er en integral del av det å være menneske.
Det er riktig at rettigheter i den sosio-politiske betydning aktiveres

Vegard [AR sitat]: «
Since Man has inalienable individual rights, this means that the same rights are held, individually, by every man, by all men, at all times....»

Kanskje man kan si det slik at potensialet er der, men realiseringen først kommer med bevisstgjøringen om disse og deretter organiseringen av en statsmakt til å ivareta de.
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Bent A. 07 Jun 2008, 18:47

Onarki:
Er det noen forskjell? Som du selv sier er vi ikke født med rettigheter, det er noe som skapes gjennom dannelsen av et voldsmonopol som ivaretar rettighetene.

Bare for å være litt mer presis: Vi kan utmerket godt utlede og definere retter (og rettigheter) uten et voldsmonopol, men den reelle ivaretakelsen av disse kan ikke skje uten voldsmonopolet.

Definisjonen av rettighet gjelder uavhengig av hva slags type rettigheter som gjelder: "rett til mat" betyr at man legitimt kan bruke vold for å skaffe seg mat når man er sulten

Det er jeg ikke enig i. (Jeg antar du mener retter, ikke rettigheter som avtales/opparbeides, f.eks. en pensjonsrettighet). Noe er kun en rett hvis det er i samsvar hva summen av vår moralske intuisjon og vår fornuft forteller oss (selv om jeg skal være den første til å innrømme at det er stor uenighet i hva som er rett og galt). Rett til mat betyr at ingen har rett til å hindre en person å skaffe seg mat på legitim vis. Hvis initiering av vold er legitimt, da er også forsvar mot vold legitim, og dermed er man bare tilbake til ”naturtilstanden” der den sterkeste overlever.

Legg forøvrig merke til at jeg bruker ordet "legitim" her nettopp i betydningen "lovlig," altså i samsvar med voldsmonopolet

Derav tilstanden over. Vi må beholde det skarpe skillet mellom legal og legitim. Det som er i samsvar med voldsmonopolet er det legale (loven), mens legitim er hva som er i samsvar med moral og menneskelig fornuft brukt i moralske spørsmål. Disse grensene må ikke brytes ned, det ville resultere i moralsk relativisme, der det voldsmonopolet til enhver tid sier pr. definisjon er riktig. Da ville f.eks. jødeutryddelsen vært legitim. Det var den ikke!
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Innlegg Onarki 08 Jun 2008, 21:34

Vegard Martinsen skrev:En definisjon skal vel helst beskrive essensen i det som skal defineres og ikke anvendelsen/implikasjonene av det.


Men det er jo også nettopp det jeg gjør mener jeg. Det var ikke tilfeldig at jeg formulerte definisjonen av en rettighet som "det man lovlig bruker vold til å bevare eller oppnå." Dette er svært nært opp til Ayn Rands definisjon av verdi (="det man handler for å bevare eller oppnå"). "Å lovlig bruke vold" er en underklasse av "å handle." Følgelig er "rettighet" i henhold til min definisjon en underklasse av "verdi." Du skriver:

"Mitt syn er at vi har krav på rettigheter, men at vi ikke har dem før de er basis for lovgivningen og staten beskytter dem."

Sagt på en annen måte: for å ha en rettighet må man benytte seg av en bestemt type handling for å bevare eller oppnå dem, nemlig lovlig voldsbruk.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg BHS 12 Jun 2008, 08:24

Vegard Martinsen skrev:Mitt syn er at vi har krav på rettigheter, men at vi ikke har dem før de er basis for lovgivningen og staten beskytter dem.


We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men........

Rettighetene foreligger i utgangspunktet gitt av skaperen før Staten eksisterer. Individene stifter så Staten for å sikre/forsvare de rettighetene som allerede ligger der i utgangspunktet (skaperen er i praksis naturens evolusjon som har framskaffet menneskets grunnleggende natur, selv om "The Founding Fathers trodde på en Gud som mer eller mindre hadde trukket seg tilbake).
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Vegard Martinsen 12 Jun 2008, 09:20

BHS skrev:
Vegard Martinsen skrev:Mitt syn er at vi har krav på rettigheter, men at vi ikke har dem før de er basis for lovgivningen og staten beskytter dem.


We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men........

Rettighetene foreligger i utgangspunktet gitt av skaperen før Staten eksisterer. Individene stifter så Staten for å sikre/forsvare de rettighetene som allerede ligger der i utgangspunktet (skaperen er i praksis naturens evolusjon som har framskaffet menneskets grunnleggende natur, selv om "The Founding Fathers trodde på en Gud som mer eller mindre hadde trukket seg tilbake).


Vel, jeg er uenig i dette.

Mitt syn er at det alltid er galt å initiere tvang, og at når man lager samfunn må man basere organiseringen på en teori hvor dette prinsippet er nedfelt. Det er da man får teorien om individers rettigheter.

Når samfunnet er organisert i samsvar med denne teorien, det er først da man har rettigheter.

Man har alltid krav på dem, men man har dem ikke før det er nedfelt i lovverket.

Tilsvarende, man har krav på frihet, men man har det ikke før det er nedfelt i lovverket (og staten opprettholder dette).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 12 Jun 2008, 12:15

BHS skrev:Rettighetene foreligger i utgangspunktet gitt av skaperen før Staten eksisterer. Individene stifter så Staten for å sikre/forsvare de rettighetene som allerede ligger der i utgangspunktet (skaperen er i praksis naturens evolusjon som har framskaffet menneskets grunnleggende natur, selv om "The Founding Fathers trodde på en Gud som mer eller mindre hadde trukket seg tilbake).


"The founding fathers" trodde overhodet ikke på noe slikt. Dersom du ser på grunnloven til noen av statene (Massachusetts?) som den amerikanske grunnloven er bygget på står det ingen ting om Gud skaperen i denne. Det var Jefferson som la en litt "lip service" til Skaperen for å få litt "schwung" over grunnloven, samt å gjøre alle til lags, inkludert en del religiøse grupperinger.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Andreas 27 Jun 2008, 23:03

nico skrev:Der hvor det ikke eksisterer noen stat som virker ut ifra et etablert lovverk, ja der gjelder jungelens lov. Dreper man noen blir man ikke straffet av noen sentral makt, men snarere av offerets slektninger og venner hvis de kan finne deg da.

Og slik er det mange steder i verden, til tross for at det vitterlig eksisterer stater i disse stedene, i FN har de til og med. Men siden disse statene sannsynligvis er illegitime og det er liten forskjell mellom landets lover og jungelens lover, kan man da legitimt rykke inn med styrker og ta over landet og opprette (mer) liberal rettstat?


Ja. Stater som ikke beskytter rettigheter, mao stater som krenker rettigheter, mangler moralsk legitimitet. Slike beskytter ikke mot initiering av tvang, tvert i mot initierer de tvang. Slike stater er sammenlignbare med kriminelle bander, bare i gigantisk målestokk (ta f.eks regjeringene i Zimbabwe eller Nord-Korea). Kollektive rettigheter løsrevet fra individuelle rettigheter eksisterer ikke. (At ingen fullt ut forsvarer individuelle rettigheter i dag, betyr ikke at ingen kan gripe inn i disse landene. En slik rett tilligger fortsatt de relativt sett frie landene.)

"Dictatorship nations are outlaws. Any free nation had the right to invade Nazi Germany and, today, has the right to invade Soviet Russia, Cuba or any other slave pen. Whether a free nation chooses to do so or not is a matter of its own self-interest, not of respect for the non-existent “rights” of gang rulers. It is not a free nation’s duty to liberate other nations at the price of self-sacrifice, but a free nation has the right to do it, when and if it so chooses." http://www.aynrandlexicon.com/lexicon/dictatorship.html
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

Innlegg Arild Holta 01 Jul 2008, 03:42

Onarki skrev:(...) Som du selv sier er vi ikke født med rettigheter, det er noe som skapes gjennom dannelsen av et voldsmonopol som ivaretar rettighetene. Legg forøvrig merke til at jeg bruker ordet "legitim" her nettopp i betydningen "lovlig," altså i samsvar med voldsmonopolet. Jeg sier ingenting om hvorvidt rettighetene er gode eller dårlige, objektive eller subjektive. (...)


(Uten å ha lest hele debatten.)

Om "rettighet" og "legitim" og også "lov":
Å la staten eller makten være den som definerer eller inspirerer begrepene, legger vel opp til en subjektiv tenkning?
http://r-b-v.net - Redd Barna Våre
Vern barna fra et omsorgsfascistisk barnevern!
(ps: Er ofte uenig med objektivister og "DLF'er". Men DLF er trolig beste parti i "partijungelen"?)
Brukerens avatar
Arild Holta
 
Innlegg: 174
Registrert: 01 Jan 2006, 19:22

Innlegg Onarki 01 Jul 2008, 15:32

Arild Holta skrev:Om "rettighet" og "legitim" og også "lov":
Å la staten eller makten være den som definerer eller inspirerer begrepene, legger vel opp til en subjektiv tenkning?


Ordet "moral" er ikke kun definert som "det som er godt." Det finnes mange typer moraler, inkludert subjektive. Dette betyr ikke at ordet "moral" er blitt subjektivt. Samme logikk gjelder rettigheter.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 01 Jul 2008, 17:42

Onarki skrev:
Arild Holta skrev:Om "rettighet" og "legitim" og også "lov":
Å la staten eller makten være den som definerer eller inspirerer begrepene, legger vel opp til en subjektiv tenkning?


Ordet "moral" er ikke kun definert som "det som er godt." Det finnes mange typer moraler, inkludert subjektive. Dette betyr ikke at ordet "moral" er blitt subjektivt. Samme logikk gjelder rettigheter.


Se også "verdi": en verdi er det som man handler for å oppnå og/eller beholde. Men ulike filosofier har ulike syn på hva som er moralsk/umoralsk.

Selvoppofrelse er moralsk og egoisme er umoralsk for noen etiske systemer, mens for andre etiske systemer er det stikk motsatt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron