Privat eiendom vs allmennheten

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Privat eiendom vs allmennheten

Innlegg Skatteflyktning 12 Jun 2008, 23:57

Lurer litt paa hvor DFL staar naar der gjelder privat eiendom der det ikke har vaert noen "blanding av arbeid med allmeningen".

Eksempel: I Brazil er store uberoerte landomraadet i jungelen privat eiendom selv om der aldri har vaert noen hvit mann inne paa omraadet. Disse omraadene ble utdelt av staten (Portugal/Brazil) i sin tid for de som hadde de rette politiske kontakter.

Er dette aa betegnes privat eiendom, eller som svindel og humbug utfoert av staten og de tilgodehavende.

Skulle dette siste vaere standpunktet burde disse eiendommene fratas de naavaerende eiere og falle tilbake til allmenningen.

I Brasil er nok dette svaert aktuelt i og med at der er en bevegelse kalt "Movimento Sem Terra" (Beveglsen uten Jord) som overtar med makt (og iblandt regjeringen hjelp) land fra de "rike jordeierene".

Denne bevegelse har dog en tendens til aa foretrekke jord som er i bruk, eller kun har ligget en kort tid ubenyttet, de har ogsaa en tendens til aa selge videre jorden etter aa ha blitt tilkjendt jorden.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Privat eiendom vs allmennheten

Innlegg Vegard Martinsen 13 Jun 2008, 07:53

Skatteflyktning skrev:Lurer litt paa hvor DFL staar naar der gjelder privat eiendom der det ikke har vaert noen "blanding av arbeid med allmeningen".

Eksempel: I Brazil er store uberoerte landomraadet i jungelen privat eiendom selv om der aldri har vaert noen hvit mann inne paa omraadet. Disse omraadene ble utdelt av staten (Portugal/Brazil) i sin tid for de som hadde de rette politiske kontakter.

Er dette aa betegnes privat eiendom, eller som svindel og humbug utfoert av staten og de tilgodehavende.


Svindel. Eiendomsretten er ikke etablert på en legitim måte.

Skulle dette siste vaere standpunktet burde disse eiendommene fratas de naavaerende eiere og falle tilbake til allmenningen.


Ja.

I Brasil er nok dette svaert aktuelt i og med at der er en bevegelse kalt "Movimento Sem Terra" (Beveglsen uten Jord) som overtar med makt (og iblandt regjeringen hjelp) land fra de "rike jordeierene".

Denne bevegelse har dog en tendens til aa foretrekke jord som er i bruk, eller kun har ligget en kort tid ubenyttet, de har ogsaa en tendens til aa selge videre jorden etter aa ha blitt tilkjendt jorden.


Det er antaglig slik. Jeg vil tippe at denne bevegelsen ikke er basert å grunnleggende liberalistiske ideer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Skatteflyktning 14 Jun 2008, 03:09

Bevegelsen i Brasil er nok mer i en sosialistisk/kommunistisk avstammelse, dog maa jeg si meg enig i konseptet, men ikke i praksisen.

I og med at dette gjelder i Brasil, maa man ogsaa kunne anta at praktisk talt all utmark i Norge ogsaa boer falle tilbake til allmenningen?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 14 Jun 2008, 06:58

Skatteflyktning skrev: ...I og med at dette gjelder i Brasil maa man ogsaa kunne anta at praktisk talt all utmark i Norge ogsaa boer falle tilbake til allmenningen?


Vel, mye av dette i Brasil har vel aldri vært i bruk på noe vis, mens i Norge har vel mye av dette vært i bruk f.eks. til skogdrift.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Skatteflyktning 15 Jun 2008, 00:07

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev: ...I og med at dette gjelder i Brasil maa man ogsaa kunne anta at praktisk talt all utmark i Norge ogsaa boer falle tilbake til allmenningen?


Vel, mye av dette i Brasil har vel aldri vært i bruk på noe vis, mens i Norge har vel mye av dette vært i bruk f.eks. til skogdrift.


Det stemmer at en del av norsk utmark har klar "blanding med arbeid med allmenningen" (eller som jeg foretrekker med litt mer moderne spraak: Investering i Allmenningen), dog er der veldig mye utmark (kanskje mesteparten) hvor dette ikke er tillfellet.

Boer dette falle tilbake til allmenningen?

Der fins ogsaa de tillfeller der privat eiendom ikke har blitt bruke i veldig lang tid. Er der ett punkt hvor dette faller tilbake til allmenningen?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jun 2008, 07:48

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev: ...I og med at dette gjelder i Brasil maa man ogsaa kunne anta at praktisk talt all utmark i Norge ogsaa boer falle tilbake til allmenningen?


Vel, mye av dette i Brasil har vel aldri vært i bruk på noe vis, mens i Norge har vel mye av dette vært i bruk f.eks. til skogdrift.


Det stemmer at en del av norsk utmark har klar "blanding med arbeid med allmenningen" (eller som jeg foretrekker med litt mer moderne spraak: Investering i Allmenningen), dog er der veldig mye utmark (kanskje mesteparten) hvor dette ikke er tillfellet.

Boer dette falle tilbake til allmenningen?

Der fins ogsaa de tillfeller der privat eiendom ikke har blitt bruke i veldig lang tid. Er der ett punkt hvor dette faller tilbake til allmenningen?


Slik jeg da forstår problemstillingen vil jeg da svare Ja på begge spørsmål.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Skatteflyktning 16 Jun 2008, 01:39

Enig.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Skatteflyktning 18 Jun 2008, 01:17

Kom til aa tenke paa en liten ting her.

Med disse eiendomsreglene vil det ikke vaere umulig a bevare uroert natur? Alle naturreservat forsvinner?

(I og med at uroert natur vil vaere allmenning, kan jo hvem som helst ta seg tilrette der)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 18 Jun 2008, 06:54

Skatteflyktning skrev:Kom til aa tenke paa en liten ting her.

Med disse eiendomsreglene vil det ikke vaere umulig a bevare uroert natur? Alle naturreservat forsvinner?

(I og med at uroert natur vil vaere allmenning, kan jo hvem som helst ta seg tilrette der)


De som vi ha urørt natur kan gjerde inn et område og erklære det som park e.l., sette opp noe toaletter etc. og derved etablere eiendomsrett til området.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 18 Jun 2008, 09:52

Skatteflyktning skrev:Kom til aa tenke paa en liten ting her.

Med disse eiendomsreglene vil det ikke vaere umulig a bevare uroert natur? Alle naturreservat forsvinner?

(I og med at uroert natur vil vaere allmenning, kan jo hvem som helst ta seg tilrette der)


En diskusjon langs disse linjer er ufruktbar, for den er nokså fjern fra dagens realiteter.
Bare still spørsmålet: Hvor finnes det u-eid land i dag? Dersom man kommer opp med svaret "svært få steder, om noen", ser man at det her er snakk om å anvende et sett av regler på en verden som kanskje har eksistert en gang, men som ikke lenger eksisterer. I Europa var det vel aldri slik, for der var kongemakten eier av alt, og kongen ga jord til adelen og tillot den å drive den (ved hjelp av leilendinger)
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg simon 18 Jun 2008, 10:53

Per Anton Rønning skrev:En diskusjon langs disse linjer er ufruktbar, for den er nokså fjern fra dagens realiteter.
Bare still spørsmålet: Hvor finnes det u-eid land i dag?


Tiltredes. I dagens situasjon er dette uaktuelt problem. However, det vil komme til anvendelse igjen når NASAs monopol i spacetravel utgår, og vi får reell kolonisering av de himmelske legemer.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Skatteflyktning 19 Jun 2008, 19:19

Per Anton Rønning skrev:
Skatteflyktning skrev:Kom til aa tenke paa en liten ting her.

Med disse eiendomsreglene vil det ikke vaere umulig a bevare uroert natur? Alle naturreservat forsvinner?

(I og med at uroert natur vil vaere allmenning, kan jo hvem som helst ta seg tilrette der)


En diskusjon langs disse linjer er ufruktbar, for den er nokså fjern fra dagens realiteter.
Bare still spørsmålet: Hvor finnes det u-eid land i dag? Dersom man kommer opp med svaret "svært få steder, om noen", ser man at det her er snakk om å anvende et sett av regler på en verden som kanskje har eksistert en gang, men som ikke lenger eksisterer. I Europa var det vel aldri slik, for der var kongemakten eier av alt, og kongen ga jord til adelen og tillot den å drive den (ved hjelp av leilendinger)


Spoersmaalet er nok uaktuelt idag, mens DLF ikke kommer til makten, men spoersmolet blir aktuelt i DLFs fremtid naar det gjeldet utmark. (Se over)

I og med at det ikke fins blanding av arbeid med vil titlene til mye av utmarken i Norge vaere ugjyldig og faller dermed tilbake til allmenningen (bli u-eid).

Vegard's loesning med inngjering vil ikke loese "problemet" i og med at man ved inngjeringen kan si at mann kommer til aa eie grunnen gjerdet staar pa, men ettersom det ikke er noen blanding av arbeid med allmenningen innenfor gjerdet vil denne grunnen forsatt vaere allmenning.

Naar det gjelder kongen's rett til eiendommen han har solgt har nok Vegard rett i at det var svindel. (se over).
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Per Anton Rønning 19 Jun 2008, 19:35

Skatteflyktning skrev:
Spoersmaalet er nok uaktuelt idag, mens DLF ikke kommer til makten, men spoersmolet blir aktuelt i DLFs fremtid naar det gjeldet utmark. (Se over)

I og med at det ikke fins blanding av arbeid med vil titlene til mye av utmarken i Norge vaere ugjyldig og faller dermed tilbake til allmenningen (bli u-eid).

I Norge er det to typer eiere: Private eiere (hovedsaklig jord- og skogbrukere) samt det offentlige: Stat, kommune, evt. fylke.
Jeg tror ikke noe landstykke i Norge er ueid. Selv om land eies av det offentlige og DLF er i mot dette eierskapet (og ønsker å selge til private), så er det fortsatt eid land.
Det kan ikke bli ueid av seg selv, det offentlige må i så fall selge, og da blir det nye eier.
Dersom en eier erklærer at han overlater landstykket til hvem som helst, og renonserer eierskapet, da kan vi ha ueid land. Men sannsynligheten for dette er forsvinnende liten.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Skatteflyktning 20 Jun 2008, 14:39

Per Anton Rønning skrev:
Skatteflyktning skrev:
Spoersmaalet er nok uaktuelt idag, mens DLF ikke kommer til makten, men spoersmolet blir aktuelt i DLFs fremtid naar det gjeldet utmark. (Se over)

I og med at det ikke fins blanding av arbeid med vil titlene til mye av utmarken i Norge vaere ugjyldig og faller dermed tilbake til allmenningen (bli u-eid).

I Norge er det to typer eiere: Private eiere (hovedsaklig jord- og skogbrukere) samt det offentlige: Stat, kommune, evt. fylke.
Jeg tror ikke noe landstykke i Norge er ueid. Selv om land eies av det offentlige og DLF er i mot dette eierskapet (og ønsker å selge til private), så er det fortsatt eid land.
Det kan ikke bli ueid av seg selv, det offentlige må i så fall selge, og da blir det nye eier.
Dersom en eier erklærer at han overlater landstykket til hvem som helst, og renonserer eierskapet, da kan vi ha ueid land. Men sannsynligheten for dette er forsvinnende liten.


Det faktum at private og staten har "ordnet seg tilrette" med utmark vil ikke si at de er rettmessige eiere av denne grunnen. (Ikke mer enn hvis man stjeler en bil og bestikker noen i biltilsynet for aa ordne med "ekte" papirer)

I statens tilfellet har de rett og slett skrevet paa ett papir at de selv er rettmessig eier. I de privates tilfelle har de faatt sine venner i staten til aa skrive papiret for dem.

Ifoelge Vegard er dette rett og slett svindel ettersom det aldri har vaert blanding av arbeid med allmenningen. (Investering i utmarka som endrer utmarka. Unntaket her er skogsdrift). (See over)

Som er naturlig boer urrettmessig tilkommet eiendom tilbakefoeres til den forrige eier, hvilket i dette tilfellet betyr allmenningen.

Selv om jeg er nok mer en "utilitarian liberal", saa kan jeg forstaa og sympatisere med dette standpunktet.

Spoersmaalet fra min side (som utilitarian) hvilken loesning som er "best", tilbakefoering til allmenningen, eller aa la svindelen fortsette ubemerket?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester