DLF Program Bankvesen

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

DLF Program Bankvesen

Innlegg Skatteflyktning 13 Jun 2008, 00:13

Fortsettelse av mine observasjoner vedroerende programmet.


4. "DLF vil gjøre det lovlig med et system hvor private banker utsteder egne penger støttet opp av en hel- eller delvis reserve i gull'

Jeg ser ikke helt hvorfor dere vil la banker (private eller offentlige) faa lov til aa "lage penger" av tom luft, ved bruk av delvis reserve.

Hvis jeg husker min historie rett var nemlig dette akkurat det problemet som i sin tid skjedde i Venice naar goldsmeder utstedte "gold receipts" naar man satte inn gull hos dem, og disse "receipts" ble ettervert godtatt som betalingsmiddel.

Gullsmedene fant fort ut at det kunne skrive ut mer "gold receipts" uten aa ha det tilsvarenede gull i hvelvet aa ta seg en tur paa byen.

Naar det til slutt utstette saa mange receipts at folk begynte aa lure fikk man da ett Bank-run hvor man proevde aa faa tilbake det gull man hadde satt inn, men siden der var 100 "receipts" for vaer gull-gram hvar der mange som ble sittende med skjegget i postkassa.


Vi har selfoelgelig forsatt i samme retning med statlig styring og gaatt saa langt at man ikke engang behoever gull/soelv referansen.


Jeg tror dere ville kalle meg bedrager om jeg kjoerte igang kopimaskinen min hjemme og begynte aa kopiere de pengene (gold receipts) som bankene udstedter i og med att jeg ikke har satt inn gull i banken. Hvorfor dere ikke anser det som bedrageri naar banken gjoer det samme forstaar jeg ikke (for dette er akkurat det de gjoer med delvis reserver!)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Rounin 13 Jun 2008, 06:08

Fractional reserve banking er vel nærmest en nødvendighet for at man enkelt skal kunne foreta utlån av penger og tjene på dette. Selv om det innebærer en risiko for kunden, er det frivillig for kunden å inngå en avtale med slike banker, og ingenting er jo i veien for at kunden krever å få vite hvor stor del av verdiene banken faktisk lagrer i sine reservoirer.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 13 Jun 2008, 07:49

Et viktig poeng her er at ingen må ta imot penger de ikke stoler på. I et fritt system er det ikke som i dag at staten pålegger enhver å ta imot penger som alle vet ikke er pålitelige, og innfører forbud mot å bruke andre penger (ved at retttsapparatet ikke håndhever kontrakter inngått i andre vaulater).

Historien viser klart at et system med et helt fritt bankvesen fører til at man får et pengesystem med en gullstandard, og i perioder man har slikt har man også stor frihet og stabil økonomisk vekst.

Penger er et mål på verdier, og derfor bør målestokken være stabil. Det er den ikke hvis man har en sentralbenk som kan trykke opp så mye penger den vil, og hvor staten kan tvinge alle (ved "legal tender laws") til å godta disse pengene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: DLF Program Bankvesen

Innlegg Vegard Martinsen 13 Jun 2008, 07:51

Skatteflyktning skrev: ...Jeg tror dere ville kalle meg bedrager om jeg kjoerte igang kopimaskinen min hjemme og begynte aa kopiere de pengene (gold receipts) som bankene udstedter...


Hvis du laget kopier av andres penger (penger utstedt av andre) så ville du være en bedrager, men ikke hvis du laget dine egne.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Skatteflyktning 14 Jun 2008, 01:52

Rounin skrev:Fractional reserve banking er vel nærmest en nødvendighet for at man enkelt skal kunne foreta utlån av penger og tjene på dette. Selv om det innebærer en risiko for kunden, er det frivillig for kunden å inngå en avtale med slike banker, og ingenting er jo i veien for at kunden krever å få vite hvor stor del av verdiene banken faktisk lagrer i sine reservoirer.


Fractional reserve bankin er absolutt ikke noedvendig for aa kunne foretaa utlaan av penger.

Man kan sette opp ett fond som investerer i bonds (ie laaner ut penger). Det fins faktisk ganske mange av disse idag.

Forskjellen med vanlig bank-innskud er at den som legge inn penger i fondet er inneforstatt med at han tar paa seg risiko og kan faktisk tape penger.

Den stoerste forskjellen er dog at fondet generelt er 100% backed med penger.

Fondforvalteren (banken) tjener med sine gebyr/omkostinger og gjerne (helst) med andel i fortjenesten.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: DLF Program Bankvesen

Innlegg Skatteflyktning 14 Jun 2008, 02:52

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev: ...Jeg tror dere ville kalle meg bedrager om jeg kjoerte igang kopimaskinen min hjemme og begynte aa kopiere de pengene (gold receipts) som bankene udstedter...


Hvis du laget kopier av andres penger (penger utstedt av andre) så ville du være en bedrager, men ikke hvis du laget dine egne.


Hmm?

La oss si at vi har kommet frem til en situasjon der gull er blitt vanlig sirkulerende penger. Dvs, man kjoeper og selger med gullmynter (privat myntet selfoelgelig, dvs at vi har naa private pengeutstedere (myntere).


I denne situasjonen er det faktisk fysisk umulig aa drive med fractional reserve banking!

Laa oss si at jeg er en paalitelig fyr og aapner bank og faar 100kg med gull i innskudd.

Med "fractional reserve banking rules" skulle jeg naa kunne laane ut 2,000kg med gul (5% reserve), desverre er det umulig ettersom jeg ikke har dette gullet. (Gullmynter)



Ettersom jeg er smart (og likte ideen med fractional banking) finner jeg opp bank notes, som sier noe slikt som "Payable upon demand 1/10/20/100 g of gold". Disse bank notes gir jeg til alle som setter gull inn i banken og disse begynner aa sirkulere istedenfor aa dra til banken aa veksle disse i gull naar man oensker aa betale noe saa gir man bare disse sedlene til selgeren. Dermed kan han gaa i banken aa veksle inn i gull (eller bruke sedlene til aa betale med han ogsaa).

Merk at sedlene maa si at man er garantert aa bli tilbakebetalt i gull naar man maatte oenske det. Hvis jeg hadde skrevet "May be payable in gold upon demand if I happen to have any gold at that time" saa hadde nok ingen tatt imot disse sedlene for sitt gull.

Saa langt OK, hver pengeseddel tilsvarer en viss vekt i gull (ie 100% reserve).



Men ettersom det blir liggende my gull paa hvelvet unyttet (kan det se ut som) og aldri alle kommer samtidig for aa trekke ut gull kommer jeg paa den brillante ideen at jeg kan skrive ut en seddel uten aa ha det tilsvarende inskudddet. (Fractional reserve banking starts).

Denne seddelen gir jeg ut som laan til en bedrift som kom innom faar aa laane penger. (Selvfolgelig er ikke denne sedelen merket "Not payable in gold as I do not have this gold" ettersom det ville ha vaert vanskelig a faa noen renter paa denne hvis den ikke er identisk til de "originale" sedlene, dagens alternative med "Payable with an identical piece of paper" loeser heller ikke problemet)


Intet gaar galt tilsynelatende, saa jeg fortsetter aa skrive ut sedler uten dekning i faktisk gull (papir med blekk paa, men som er identisk til de jeg gir ut til dem som setter inn gull).

Inflasjon skyter opp ettersom der er mer penger i sirkulaskjon, men ingen har enda forstaatt hva som er iferd med aa skje. Dog er der noen som begynner a lukte ugler i mosen.


I aarsrapporten til banken oppgir jeg hvert aar hvor mange sedler er i sirkulasjon og hvor mye gull er i hvelvet. (ie reserve ratio)

Dette gaar strykende helt til en dag, der begynner aa gaa rykter om at banken min ikke har tilstrekkelig gull i hvelvet. Foerste dagen er der en liten koe av folk som vil ha gullet deres tilbake, andre dagen er koen mye lenger, tredje dagen er der ikke noe gull igjen i hvelvet, men koen er naa virkelig lang.

Banken klarte aa betale tilbake 5% av de utestaaende sedler (omtrent den reserve som kreves idag). 95% be sittende tilbake med verdiloese papirbiter.

(Dog ikke jeg personlig ettersom jeg forsto risiskoen med pyramidespillet holdt jeg mine penger i gullmynter, ikke sedler)



Var dette et bedrageri? Eller var det ikke bedrageri ettersom jeg trykte mine egne penger?

Hvis det var bedrageri, naar skjedde bedrageriet? Kun naar folk begynte aa staa i koe?

Jeg mener at dette var bedrageri og begynte med det foerste laanet som ikke hadde noe gull-backing. Dette laanet reduserte automatisk verdien paa alle sedlene utstedt foer (med 100% backing).
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Innlegg Vegard Martinsen 14 Jun 2008, 07:13

Ang scenariet over:

1) Banken må oppgi at den praktiserer FRB, og da vil antagelig kundene kreve å få vite i hvilken grad. I eksemplet er der kun 5 % dekning í gull.

2) Eieren må opplyse at hans personlige kapital ikke er en del av bankens kapital, dvs. hvis banken ikke klarer å innløse sine fordringer så er eieren ikke ansvarlig for dette.

I et slikt tilfelle tror jeg ingen ville godta denne bankens penger.

Mht om det er svindel eller ikke: jeg kan ikke se at banken begår svindel hvis det som er nevnt i 1) og 2) oppgis.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg André Risnes 14 Jun 2008, 13:10

Vegard Martinsen skrev:I et slikt tilfelle tror jeg ingen ville godta denne bankens penger.

Jeg tror jeg ville det - jeg ville bare nedjustert hvor høyt jeg verdsatte disse pengene med hvor stor sjanse jeg anså at det var for at banken ville gå konkurs, slik at jeg ikke fikk ta ut pålydende i gull. Eksempel: Hvis jeg trodde det var 20% sjanse for at banken ville gå konkurs mens jeg satt på pengene, ville jeg ha verdsatt 1 FRB-"krone" til 80 "øre" i gull.

Hvis flere gjorde det samme, ville det oppstå et marked for FRB penger, og verdien av disse pengene ville variere med markedets forventning til FRB-bankens fremtid.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Innlegg QIQrrr 14 Jun 2008, 13:17

André Risnes skrev:Jeg tror jeg ville det - jeg ville bare nedjustert hvor høyt jeg verdsatte disse pengene med hvor stor sjanse jeg anså at det var for at banken ville gå konkurs, slik at jeg ikke fikk ta ut pålydende i gull. Eksempel: Hvis jeg trodde det var 20% sjanse for at banken ville gå konkurs mens jeg satt på pengene, ville jeg ha verdsatt 1 FRB-"krone" til 80 "øre" i gull.

Hvis flere gjorde det samme, ville det oppstå et marked for FRB penger, og verdien av disse pengene ville variere med markedets forventning til FRB-bankens fremtid.


Jeg kan ikke se noe marked for FRB i konkurranse med 100% Gold Standard.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg André Risnes 14 Jun 2008, 13:27

QIQrrr skrev:Jeg kan ikke se noe marked for FRB i konkurranse med 100% Gold Standard.

Fordi markedsprisen på FRB-penger alltid vil bli så lav at det aldri vil lønne seg å drive en FR-bank?
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Innlegg QIQrrr 14 Jun 2008, 13:33

André Risnes skrev:Fordi markedsprisen på FRB-penger alltid vil bli så lav at det aldri vil lønne seg å drive en FR-bank?


Hvorfor skulle man i utgangspunktet ønske å velge penger med lavere verdi/dekning når det finnes et alternativ som er 100%? Det er rett og slett ikke logisk/rasjonelt.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 14 Jun 2008, 13:50

Mitt syn er at fractional reserve banking ikke ville overlevd i et fritt marked, rett og slett fordi det er mulig for spekulanter å torpedere den. Ved å shorte bankaksjene eller verdipapirene som banken utsteder vil spekulanter kunne klare å knekke en bank som ikke har full reserve, ikke ulikt det George Soros (og resten av spekulantmarkedet) gjorde med den engelske banken på 90-tallet.

MEN jeg mener samtidig at en 100% gullreserve ikke vil være markedets preferanse. Vi vil få en gullstandard hvor alle pengeenheter måles i gullekvivalenter, tror jeg, hvor det vil være konkurrerende substitutter slik som platinum o.l. som forhindrer verdien av gull til å stige langt over sin "råvarepris." En slik blandet pengestandard er nesten identisk med fractional reserve banking og har alle fordelene dens, samtidig som den har alle fordelene til full reserve (den ER full reserve).
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg André Risnes 14 Jun 2008, 13:50

Hvis det av en eller annen grunn fantes en bank som drev med FRB, så ville du vel tatt i mot penger (i bytte for en vare eller tjeneste) fra den, så lenge verdien på pengene var nedjustert tilstrekkelig i forhold til verdien på penger fra en bank med 100% dekning?

Edit: spørsmålet var til QIQrrr.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Innlegg QIQrrr 14 Jun 2008, 13:59

André Risnes skrev:Hvis det av en eller annen grunn fantes en bank som drev med FRB, så ville du vel tatt i mot penger (i bytte for en vare eller tjeneste) fra den, så lenge verdien på pengene var nedjustert tilstrekkelig i forhold til verdien på penger fra en bank med 100% dekning?


Selvfølgelig, men jeg ville snarest konvertert til 100%. Er forøvrig enig med Onar, og når jeg snakker om 100% Gold Standard er det ikke kun gull jeg har i tankene, men også andre assets/realverdier. Hovedpoenget er å ha 100% dekning i realverdier, og da spiller det i realiteten underordnet rolle om det er gull, sølv, platina, eiendom eller andre verdier i bunn.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Rekkart_ 14 Jun 2008, 18:01

Jeg mener 100% reserver er overlegent, men er enig i at FRB ikke kan kalles svindel dersom punktene til Vegard er oppgitt.

Rounin skrev:Fractional reserve banking er vel nærmest en nødvendighet for at man enkelt skal kunne foreta utlån av penger og tjene på dette.


Nei det stemmer ikke.

I et system med 100% reserver så vil det være et klart skille mellom brukskontoer der innskuddene vil være "redeemable on demand" og sparekontoer der pengene vil være låst for en gitt tidsperiode.

Hvis du setter pengene inn på en brukskonto så kan du når som helst kreve å få dem tilbake. Banken må derfor ha alle pengene klare hele tiden. I dette tilfellet kan banken selvsagt ikke låne ut noen av pengene og må tjene penger på å ta betalt for å ta vare på pengene dine og eventuelt på gebyrer for ting som nettbanking, kortbetaling osv.

Hvis du setter pengene inn på en sparekonto så må du avtale på forhånd når pengene skal være mulig å løse ut. Du kan f.eks sette inn pengene i 5år. I denne 5års perioden kan banken låne ut alle pengene så lenge de har dem tilgjengelige når 5år er gått. Her tjener banken penger på å ta litt høyere rente på utlån enn innskudd. (Du trenger heller ikke å vente i 5år dersom du vil ha pengene tidligere, du kan ganske enkelt selge retten til å løse ut pengene.)
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Neste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron