Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg hrMeyer 08 Aug 2009, 22:14

Hei!

Ofte når jeg møter nye mennesker, kommer emnet politikk opp. Jeg prøver å forsvare liberalisme, men for å være ærlig er det ofte vanskelig siden jeg ikke vet veldig mye om emnet (det er prinsippene og resten av Rands filosofi som jeg er mest interessert i).

Et spørsmål som kommer opp ofte er "hva med veier?". Dette kommer ofte opp når jeg sier at absolutt alt bør være privateid. Veier er alltid et problem. Det er hovedsakelig to argumenter jeg har fått mot privateide veier: "Hva om én gård blokkerer for veien mellom Oslo og Trondheim, og gårdeieren ikke ønsker å selge? Da er det bra vi har dagens system hvor samfunnet kan velge å gjøre det som er best for fellesskapet." Hovedpoenget her er vel noe sånt som at det offentlige har makt til å bygge veier hvor det trengs, men det private må gi etter. Argument nummer to lyder omtrent som følger: "Det vil bli ekstremt dyrt å kjøre på private veier. Forestill deg matvarepriser!" Dette argumentet kommer ofte etter at jeg nevner bompenger.

Nok et spørsmål er "hva med plutselige/kroniske sykdommer?". I dag snakket jeg med en diabetiker som må ta insulinsprøyter. Disse er sponset av staten. Han sa det så direkte som "du vil ikke la meg leve", og det er vanskelig å benekte når jeg sier at staten ikke skal drive sykehus, etc. Hvordan vil et liberalistisk samfunn takle personer som blir født med f.eks diabetes? Eller for å utvide spørsmålet: Hvordan vil et liberalistisk samfunn takle kroniske eller plutselige sykdommer som benbrudd, etc? (personen jeg snakket med nevnte at pga. systemet i USA, repareres benbrudd ofte så sent at det utvikler seg infeksjoner -> amputering).

Nok en bemerkning som ofte kommer opp, er "det er ingen som stopper deg fra å flytte" når jeg sier at systemet er påtvunget oss. Intuitivt føler jeg at dette argumentet er galt, men jeg sliter litt med å finne de rette motargumentene.

Ville vært fint om noen tok seg tid til å svare på disse spørsmålene, evt. linke til lignende foruminnlegg/YouTube-videoer. Oppfordrer også "noen" til å lage en bloggpost med slike "frequently asked questions" og svar til disse. Godt trengt!

Fredrik
Brukerens avatar
hrMeyer
 
Innlegg: 60
Registrert: 20 Mai 2008, 13:01
Bosted: Oslo

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Håvard 09 Aug 2009, 02:52

I et liberalistisk samfunn vil "alle" ha råd til helseforsikring. I tillegg finnes selvfølgelig frivillig veldedighet.
"Live for yourself, there's no one more worth living for"
Håvard
 
Innlegg: 85
Registrert: 28 Jul 2009, 12:13
Bosted: Bergen

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Vegard Martinsen 09 Aug 2009, 07:05

hrMeyer skrev:Et spørsmål som kommer opp ofte er "hva med veier?". Dette kommer ofte opp når jeg sier at absolutt alt bør være privateid. Veier er alltid et problem. Det er hovedsakelig to argumenter jeg har fått mot privateide veier: "Hva om én gård blokkerer for veien mellom Oslo og Trondheim, og gårdeieren ikke ønsker å selge? Da er det bra vi har dagens system hvor samfunnet kan velge å gjøre det som er best for fellesskapet." Hovedpoenget her er vel noe sånt som at det offentlige har makt til å bygge veier hvor det trengs, men det private må gi etter.


Så det offentlige/flertallet skal ha rett til å skalte og valte med enkeltmenneker med flertallets hensyn som påskudd? Det er et slikt system vi har i dag og alle kan se hvordan det går ...

Argument nummer to lyder omtrent som følger: "Det vil bli ekstremt dyrt å kjøre på private veier. Forestill deg matvarepriser!" Dette argumentet kommer ofte etter at jeg nevner bompenger.


Hvorfor skulle dette bli dyrt?

Offentlige løsninger gjør ikke ting billigere, det er bare siik at betalingen da skjer (helt eller delvis) over skatteseddelen, og at alle tvinges til å betale for ting de ikke er interessert i (ikke bare opera, men også distrikspolitikk, u-hjelp, osv.)

Det er ikke slik at noen rike tvinges til å betale ekstra mye i skatt slik at folk flest slipper billigere unna, det er mao ikke slik at når noe er offentlig (skole, helsevesen, veier, pensjoner) så får vi disse tilbudene billigere enn vi hadde fått dem dersom vi hadde betalt for dem direkte ved bruk - tvert imot: offentlige løsninger er alltid dyrere enn private.

Dessuten er dagens norske veinett i svært dårlig forfatning, og det bygges veier og broer i områder hvor det er svært lite trafikk.

Hvis hver enkelt kun betalte for det han var interessert i ville han slippe langt billigere unna enn i dag, og dette gjelder ogspå veier.

Nok et spørsmål er "hva med plutselige/kroniske sykdommer?". I dag snakket jeg med en diabetiker som må ta insulinsprøyter. Disse er sponset av staten. Han sa det så direkte som "du vil ikke la meg leve", og det er vanskelig å benekte når jeg sier at staten ikke skal drive sykehus, etc. Hvordan vil et liberalistisk samfunn takle personer som blir født med f.eks diabetes? Eller for å utvide spørsmålet: Hvordan vil et liberalistisk samfunn takle kroniske eller plutselige sykdommer som benbrudd, etc? (personen jeg snakket med nevnte at pga. systemet i USA, repareres benbrudd ofte så sent at det utvikler seg infeksjoner -> amputering).


Alle vil ha standardforsikringer som dekker slike ting. (Og med "alle" mener jeg de aller aller fleste.) De som ikke har råd vil måtte få hjelp gjennnom frivillige hjelpeordninger.

I dag er det slik at en brann plutselig kan slå ut og brenne ned ens hus, men alle har brannforsiktringer som dekker slike ting.

Nok en bemerkning som ofte kommer opp, er "det er ingen som stopper deg fra å flytte" når jeg sier at systemet er påtvunget oss. Intuitivt føler jeg at dette argumentet er galt, men jeg sliter litt med å finne de rette motargumentene.


Så de mener at de som har et fundamentelt annet syn enn det dominerende sosialdemokratiske syn ikke bør arbeide politisk i sitt hjemland, men helst deporteres (litt sterkt sagt)? Godtar de ikke at alle bør kunne arbeide for sitt politiske syn?

Ville vært fint om noen tok seg tid til å svare på disse spørsmålene, evt. linke til lignende foruminnlegg/YouTube-videoer. Oppfordrer også "noen" til å lage en bloggpost med slike "frequently asked questions" og svar til disse. Godt trengt!


Vel vi har jo laget en FAQ, men det er alltid flere spøsrmål som dukker opp.

http://stemdlf.no/faq

Vi skal se hva vi kan gjøre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Bent A. 09 Aug 2009, 12:09

hrMeyer skrev:Hei!
Et spørsmål som kommer opp ofte er "hva med veier?". Dette kommer ofte opp når jeg sier at absolutt alt bør være privateid. Veier er alltid et problem. Det er hovedsakelig to argumenter jeg har fått mot privateide veier: "Hva om én gård blokkerer for veien mellom Oslo og Trondheim, og gårdeieren ikke ønsker å selge? ...

Nok et spørsmål er "hva med plutselige/kroniske sykdommer?". ...

Det er intet "lavmål" med slike spørsmål. Det er tvertimot fornuftige spørsmål å stille og liberalsiter burde være glade for å få de, både av hensyn til å selv måtte etterprøve egen teori og for å kunne gi et fornuftig svar på slike spørsmål. Det er som det bør være. Problemet er faktisk den andre veien. Så å si ingen mennesker stiller tilsvarende spørsmål når sosialistene skal forby eller påby noe, skal komme med økte skatter eller en ny skatt. For nordmenn er så vant til å tenke i baner som "vi må jo ha styring", etc.

For folk flest er liberalisme en meget fremmed og merkelig verden, og følgelig vil flertallet føle det som uvirkelig. Slik har det alltid vært. Bare tenk på Middelalderen. Tenk på hvor fremmed og uvirkelig, for ikke å snakke om hvor forferdelig, tanken på at det ikke finnes en Gud som styrer, var for folk den gang.

Ville vært fint om noen tok seg tid til å svare på disse spørsmålene, evt. linke til lignende foruminnlegg/YouTube-videoer. Oppfordrer også "noen" til å lage en bloggpost med slike "frequently asked questions" og svar til disse. Godt trengt!

Absolutt helt riktig. Det som trengs er fornuftig skolering. Folk må i nøkterne ordelag bli fortalt om alternativet gang på gang på gang. Derfor må liberalismens viktigste strategi være omfattende og vedvarende informasjonskampanjer. Ikke store drømmebilder om hvor flott det vil bli under liberalismen, heller ikke hvordan de mest "ekstrem-liberalistiske" alternativene kan tenkes løst, men hundrevis av små "praktiske" ting som hvordan vil vanlige folk bli i stand til å betale sin legeregning i et liberalistisk samfunn. Og tilsvarende: Hvordan vil det kunne bli bygget veier. Vil alle kunne bruke de? Hvor dyre vil forsikringer bli? Vil vanlige mennesker få råd til å gå på kino når kinoene er privateide? Vil de få råd til å gå i Konserthuset? På museer? Vi de bli utestengt fra handlegater når disse er privateide? Hvorfor ikke?

Det finnes fornuftige og logiske svar på alle slike spørsmål og folk trenger å høre de for å få en formening om at et liberalistisk samfunn vil være et trygt og godt samfunn.

En taktikk jeg tror er veldig viktig i debatter er ikke å begrense seg til å stille et negert motsvar til den som spør. Som at "skal andre eller samfunnet få styre livet ditt?" For det gir ikke svar på spørsmålet. Men man bør heller ikke begrense seg til å svare konkret på spørsmålet som stilles. En god taktikk tror jeg er først konkret å svare på spørsmålet som man blir stilt. Når dette er svart på en fullgod måte kan man sette svaret i perspektiv ved å peke på det frivillige i det liberalistiske alternativet i motsetningen til tvangen i ved statlige løsninger. Dermed gir man et dobbelt svar: Et praktisk og et moralsk.
Frihet er det høyeste politiske gode.
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Rounin 09 Aug 2009, 12:43

Jeg tror ellers du må være kreativ når du besvarer slike spørsmål. Og offensiv. Plukk fra hverandre problemet motparten kommer med, og still spørsmål også ved selve spørsmålet.

hrMeyer skrev:Et spørsmål som kommer opp ofte er "hva med veier?". Dette kommer ofte opp når jeg sier at absolutt alt bør være privateid. Veier er alltid et problem. Det er hovedsakelig to argumenter jeg har fått mot privateide veier: "Hva om én gård blokkerer for veien mellom Oslo og Trondheim, og gårdeieren ikke ønsker å selge? Da er det bra vi har dagens system hvor samfunnet kan velge å gjøre det som er best for fellesskapet." Hovedpoenget her er vel noe sånt som at det offentlige har makt til å bygge veier hvor det trengs, men det private må gi etter.

Dette problemet, for eksempel, er mer enn litt satt på spissen. Vel er det en kompleks prosess å sikre seg eiendommer i en sammenhengende linje fra én del av landet til en annen med frivillige midler, men at én gård skulle være så stor at det var umulig å svinge rundt den?

Dersom du vil gi et svar med rot i Objektivismens prinsipper, kan det vel også være på sin plass å bemerke at "det som er best for fellesskapet" i alle tilfelle ikke trumfer individets rett til å selv forvalte sin eiendom. At eiendomsretten respekteres og håndheves er viktigere enn gjennomførelsen av et veiprosjekt. Fellesskapet er dessuten en frivillig sammenslutning av individer, og for at fellesskapet skal kunne eksistere overhodet krever det at individene som utgjør det ikke krenker hverandre i fellesskapets navn.

hrMeyer skrev:Argument nummer to lyder omtrent som følger: "Det vil bli ekstremt dyrt å kjøre på private veier. Forestill deg matvarepriser!" Dette argumentet kommer ofte etter at jeg nevner bompenger.

Det er jo ren gjetning. Prisene vil bli balansert i henhold til tilbud og etterspørsel. Eierne av veiene vil justere prisene opp og ned ettersom det påvirker deres fortjeneste. Dersom det danner seg rene monopolsituasjoner vil det kunne bli dyrt, men ikke så dyrt at ingen har råd til å kjøre, for da vil fortjenesten synke til 0. Er det ikke dessuten dyrt å kjøre på offentlige veier i dag? Hvor mye betaler vi ikke gjennom skatt og bompenger, selv de av oss som ikke bruker veiene i utstrakt grad?

hrMeyer skrev:Nok et spørsmål er "hva med plutselige/kroniske sykdommer?". I dag snakket jeg med en diabetiker som må ta insulinsprøyter. Disse er sponset av staten. Han sa det så direkte som "du vil ikke la meg leve", og det er vanskelig å benekte når jeg sier at staten ikke skal drive sykehus, etc. Hvordan vil et liberalistisk samfunn takle personer som blir født med f.eks diabetes? Eller for å utvide spørsmålet: Hvordan vil et liberalistisk samfunn takle kroniske eller plutselige sykdommer som benbrudd, etc? (personen jeg snakket med nevnte at pga. systemet i USA, repareres benbrudd ofte så sent at det utvikler seg infeksjoner -> amputering).

Et liberalistisk samfunn forutsetter at folk forbereder seg på slike eventualiteter før de skjer, eller, dersom de ikke har evne eller mulighet til dette, at andre frivillig stepper inn for å hjelpe dem. Det at Norge har det sosialdemokratiske systemet det har tilsier jo at det finnes en villighet i samfunnet til å yte slik hjelp, men viljen til å klare det uten staten er dessverre begredelig lav. En ganske formalistisk og trist form for nestekjærlighet.

hrMeyer skrev:Nok en bemerkning som ofte kommer opp, er "det er ingen som stopper deg fra å flytte" når jeg sier at systemet er påtvunget oss. Intuitivt føler jeg at dette argumentet er galt, men jeg sliter litt med å finne de rette motargumentene.

Her holder det med "hva så?". Dette argumentet fremkaller assosiasjonen til frivillighet, men det inneholder ingenting som benekter at systemet er påtvunget oss. En ren non-sequitur.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Amund Farberg 09 Aug 2009, 16:00

Folk som trenger hjelp fordi de av en eller annen årsak ikke klarer seg selv (de som sosialistene kaller "de svake" - en merkelapp som for øvrig sier mye om sosialisters tenkesett) må støtte seg på hjelp fra andre i dagens samfunn såvel som i et liberalistisk samfunn. Forskjellen er at i dag løses slik hjelp via vold, mens under liberalismen løses slikt fredelig. Er det virkelig slik at flertallet, som per i dag går inn for en voldelig hjelpeløsning, ikke ville ha fått i gang en fredelig hjelpeløsning hvis den voldelige ble avskaffet?

Jeg er overbevist om at ingen liberalister ville la folk i eget land vansmekte i nød og armod, men heller hjelpe til så godt de kan. Å stille bivåne lidelse er en øvelse i sjelens fordervelse, og ingen som er opptatt av et godt liv kan forholde seg passive i møte med slike ting. Videre er det i liberalisters interesse at folk klarer seg så godt de kan - jo flere som deltar i f.eks. markedet, jo større blir velstanden. Liberalister vil dermed ha den største nytte av å hjelpe fattige ut av fattigdommen og inn i det produktive liv; ikke minst vil dette gjøres ved at det vil bli flere arbeidsplasser i et liberalistisk samfunn. Ingen vil stå utenfor arbeidslivet, fordi det med den økte arbeidsdeling det frie marked fører med seg vil det være bruk for hvemsomhelst, selv de med de mest sjeldne talenter. Kun sosialister har bruk for at en samfunnsklasse holdes i fattigdom, slik at de har noen "svake" å "ta seg av" - med andres penger.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Bent A. 10 Aug 2009, 13:02

Amund Farberg skrev:Jeg er overbevist om at ingen liberalister ville la folk i eget land vansmekte i nød og armod, men heller hjelpe til så godt de kan. Å stille bivåne lidelse er en øvelse i sjelens fordervelse, og ingen som er opptatt av et godt liv kan forholde seg passive i møte med slike ting.

Jeg tror ikke det er noe poeng i å idealisere liberalister gjennom å ha formeninger om hvor prektige de vil være i et liberalistisk samfunn. Jeg tror vi må innse at det kan være så mangt. I stedet for på ideell basis å spekulere over hva det enkelte individ vil gjøre er det vel bedre å forsøke å "ekstrapolere" hvordan det forskjellige individer og grupperinger vil handle/reagere. Noen er selg selv nok (av forskjellige grunner), andre er veldig inkluderende i sitt følelsesliv.

Det vi vet fra før ut fra rene historiske fakta er at mange mennesker er hjelpsomme. En del av de hjelpsomme er i tillegg gode organisatorer. Jeg mener jeg ikke er påståelig når jeg hevder at det med sikkerhet vil oppstå et nettverk av forskjellige frivillige organisasjoner som essensielt sett har som målsetning å hjelpe de som ikke i tilstrekkelig grad kan hjelpe seg selv til å få et materielt sett anstendig liv. Vi trenger bare å gå til markedet og se på alle de forskjellige organisasjonsformer som "spontant" oppstår, hvorav hovedmengden naturligvis er profittorienterte forretningsforetak. Med så mange ideer, så mye kreativitet, så mye kunnskap vi har om psykologi, organisasjon, etc., i dag, og med den frie konkurranse det vil bli innen feltet "hjelpe andre", er jeg overbevist om at det vil oppstå institusjoner som vil klare å hjelpe mennesker på langt bedre måter enn det vi har i dag. For i dag er dette ikke langt unna å være monopolisert og statsdirigert gjennom tildeling av budsjetter. Det skaper i stor utstrekning en psykologisk og organisasjonsmessig fastlåst situasjon.

Den viktigste form for hjelp i et fritt, teknologisk og kunnskapsmessig moderne samfunn mener jeg vil være hjelp til selvhjelp. Det vil ikke være byråkratiske, politiske og organisasjonsmessige interesser i at folk og andre land forblir fattige, slik det er i dagens overpolitiserte verden. Ganske enkelt fordi statsmakten i et fritt liberalistisk samfunn ikke vil besitte makten og retten til å omfordele andre folks penger med den hensikt å gi de til andre individer, grupper eller underutviklede land. Det er ikke vanskelig å forstå logisk at den beste form for hjelp er hjelp til selvhjelp på et diverse sett av områder, inklusive utdannelse, barneoppdragelse, hjelp til avlæring av dysfunksjonell adferd, preventive ordninger som hindrer meltalt sett svakerestilte mennesker å havne ut i dysfunksjonell og selvødeleggende adferd, osv. Slike organisasjoner var det mange av allerede på 1800-tallet, til tross for at produksjon av materielle goder da bare et sted mellom 1/10 og 1/100 av hva det er i dag, altså pr. innbygger.

Mange av hjelpeorganisasjonene (som jeg tror vil bli et bedre ord enn "veldedighetsorganisasjoner") vil kunne bli så vellykkede at de faktisk vil kunne oppleve en overgang til profittbasert virksomhet. Dette fordi deres deres hjelpe- og utviklingsprogram kan bli så vellykket at andre organisasjoner - både profittbaserte og idealistiske - og foreldre gladelig betaler for virksomheten fordi disse i utgangspunktet "svake individer/grupper" kan få et vellykket og produktivt liv som gjør at de selv går med overskudd. Slik sett tror jeg tilstandene i dag er middelalderske i sin fuksjons- og tenkemåte. Men noen mennesker vil selvfølgelig aldri kunne delta i produksjonslivet, med det er veldig få. Det vil opplagt være slik (ut fra menneskenaturen til en svært stor gruppe mennesker) at de vil få tilstrekkelig hjelp til å få et godt og anstendig liv i den utstrekning det er mulig.

Det fine ved det hele er den fantastiske frivilligheten som vil råde. Det vil ikke være nødvendig å ta i bruk tvang for å få til et omfattende hjelpearbeide. Irrasjonelle upplyste egoister som bare bryr seg om selv vil kunne "rusle i vei" uten å tenke en døyt på andre, uten at det gir dårlige effekter i form av for lite midler til de som trenger hjelp fordi det vil være nok andre som frivillig og effektivt hjelper "de trengende", ut fra forskjellige motiver.

Videre er det i liberalisters interesse at folk klarer seg så godt de kan - jo flere som deltar i f.eks. markedet, jo større blir velstanden. Liberalister vil dermed ha den største nytte av å hjelpe fattige ut av fattigdommen og inn i det produktive liv;

Nettopp.
Frihet er det høyeste politiske gode.
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Erik 10 Aug 2009, 13:22

Undertegnede tilhører dem som, av bl. annet alderserfaring, mener at rene, og eller tilnærmete, utilitaristiske argumenter er spillt møye.

Jeg har til gode å se frihetsgnisten tennes i øynene på en person (norsk) ved avlevering av nytteargumenter av typen: Billigere veier, og ditto sykehus og skoler"
Dette er H/Frp argumenter om "konkurranse-utsetting" og "mer velferd ut av hver krone."

Overbeviser man ikke med prinsipielle filosofiske ideer, er det svært tvilsomt om man profitterer (sic) ved rene økonomiske/pengemessige påstander.

I debatter med den "gemene hop" bør man vri debatten over på ideologiske størrelser. En vanlig innvending er: Men hva med de svake? [Eller syke, gamle, unge, arbeidere, fattige, studenter, skoleelever, arbeidsløse, narkomane, alkoholikere, bønder, skibsredere (subsidier og distriksstøtte), flyktninger, venneløse, overvektige, kvisete, for korte, for høye, tatere, sigøynere/rom, alenemødre, alenefedre,.......etc.] Det nytter IKKE å ramse opp alle de økonomiske fordelene disse antas å få i et fritt marked. Motspørsmål: Skal andres (fattige, syke.....fyll inn det som passer) mer eller mindre innbilte behov, ønsker, aspirasjoner, krav, etc. gå foran MIN frihet?

For de fleste som anser seg for liberalister/objektivister skorter det vanligvis på argumentasjonstrening på de helt fundamentale filosofiske premisser! Trening i selv å forstå, og videreformidle frihetens grunnvoller er essensielt. Det er mye viktigere å fordype seg i et filosofisk studium enn å spre seg selv tynt utover, argumentativt.

Husk hva som er motstanderen: Norge, og den "norske modellen" er et resultat av 500 år med fundamentalistisk lutheranisme. Velferdstaten er bygget på dette fundamentet, Ap kom til duk og dekket bord. Dette endres ikke med noen kvikkheter om "private veier". Et annet hovedproblem er at nordmenn flest ikke er besjelet av en frihetstradisjon, a la den amerikanske. Nordmenn er ikke interessert i frihet, men i ferie og fritid! Frihet utlegges som det å ha fri.

Lykkes man i å få "motparten" til å delta i en filosofisk idé-debatt er mye vunnet.
Personlig har jeg tilgode å møte noen som ikke selv har tenkt seg frem til en grunnleggende frihetsfilosofi.
Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Bent A. 10 Aug 2009, 15:20

Erik skrev: Jeg har til gode å se frihetsgnisten tennes i øynene på en person (norsk) ved avlevering av nytteargumenter av typen: Billigere veier, og ditto sykehus og skoler"
Dette er H/Frp argumenter om "konkurranse-utsetting" og "mer velferd ut av hver krone."

Desverre så er de fleste ikke opptatt av frihet. De forstår ikke hvor viktig frihet er før de har mistet den og det er for sent. Dette er et historisk faktum.

I debatter med den "gemene hop" bør man vri debatten over på ideologiske størrelser. En vanlig innvending er: Men hva med de svake? [Eller syke, gamle, unge, arbeidere, fattige, studenter, skoleelever, arbeidsløse, narkomane, alkoholikere, bønder, skibsredere (subsidier og distriksstøtte), flyktninger, venneløse, overvektige, kvisete, for korte, for høye, tatere, sigøynere/rom, alenemødre, alenefedre,.......etc.] Det nytter IKKE å ramse opp alle de økonomiske fordelene disse antas å få i et fritt marked. Motspørsmål: Skal andres (fattige, syke.....fyll inn det som passer) mer eller mindre innbilte behov, ønsker, aspirasjoner, krav, etc. gå foran MIN frihet?

Jeg mener du tar fullstendig feil! Folk flest tenker på seg selv og sin egen situasjon, kanskje sin "egen" gruppe. Frykten for å komme dårlig ut er langt større enn ønsket om frihet. Derfor må "den gemene hop" - nettopp fordi den faktisk er ganske "gemen" - først få forklart det økonomisk lønnsomme ved løsningen. Først når de har oppfattet at liberalistiske løsninger er økonomisk lønnsomme og i egennytte, i tillegg til at de er økonomisk effektive, kan man gå over til frihetsaspektet. Fordi det nå er slik at "de nylig overbeviste" ikke lenger ser noen økonomiske trussler mot seg selv, men i stedet ser fordeler, vil de nå være meget mottakelige for argumentene om frihet. Vinn dem først på det ene punktet og du åpner for å vinne de ideologisk også.

For de fleste som anser seg for liberalister/objektivister skorter det vanligvis på argumentasjonstrening på de helt fundamentale filosofiske premisser! Trening i selv å forstå, og videreformidle frihetens grunnvoller er essensielt. Det er mye viktigere å fordype seg i et filosofisk studium enn å spre seg selv tynt utover, argumentativt.

Man må beherske begge sider. Derfor må man ha greie på både markedsøkonomi og filosofi.
Frihet er det høyeste politiske gode.
Brukerens avatar
Bent A.
 
Innlegg: 486
Registrert: 10 Jan 2004, 08:26

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Vegard Martinsen 10 Aug 2009, 15:48

Mitt syn er at man må vekke folk (da snakker jeg om folk flest i dag, dvs. sosialdemokrater) med utilitaristiske argumenter. Når dette er gjort må man ha de moralske argumentene for å få dm oevr til vår side.

Sier man til en sosialdemokrat "Skal hjelp til de svake gå ut over min frihet?" så svarer han "selvfølgelig".

Men sier man at hjelpen til de svake er skadelig for alle og mest skadelig for de svake, så vil han bli interessert (hvis han er ærlig og smart nok), men han må få hele det moralske argumentet for at han skal bli overbevist om at frihet er riktig og godt. NB Dette virker bare på smarte og ærlige mennesker.

(Dette er ikke en naturlov, det finnes unntak.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Erik 10 Aug 2009, 19:58

Vegard Martinsen skrev:Sier man til en sosialdemokrat "Skal hjelp til de svake gå ut over min frihet?" så svarer han "selvfølgelig".


Jeg vet ikke hva slags sosialdemokrater man til vanlig pleier omgang med, men min erfaring er at den spurte blir overumplet og taus. Problemstillingen er uvant, og unorsk.

Utgangspunktet for denne tråden var tips om gode svar på praktiske spørsmål av typen: Private veier og hva med de "svake". Selv har jeg fått disse og tilsvarende spørsmål i over 40 år, og deltagelse i tusenvis av små og store debatter har lært meg at effektivitetsargumenter ikke er gangbare i en kultur hvor 99% slutter opp om en altruistbasert politikk. Selvsagt kan man lirke inn økonomiske argumenter (virker på H og Frp-ere), men det er ikke opplæring i økonomi (kapitalisme er igjen blitt et skjellsord i vide kretser) som er nødvendig - markedsøkonomi er effektiv ressursutnyttelse - men dette vil ikke overbevise noen sosialister.
Da den første "Walk for Capitalism"gikk av stabelen i Bergen ble jeg spurt av en ung kvinne om hvem vi var og hva vi sto for. Mitt svar om at vi slo et slag for kapitalisme gjorde henne sint og hun pekte på de juledekorerte gater og butikkvinduer og mente at denne idiotien ikke var verd å "marsjere" for. Men hun ble svært taus da hun overhørte mitt foredrag om at alle ord som ender på -isme omhandler filosofi og at kapitalisme er et moralsk og ikke et økonomisk system. Selvsagt overbeviste jeg henne ikke, men hun forlot evenementet muligens litt mer usikker, og derved litt klokere, enn om jeg hadde satt likhetstegn mellom kapitalisme og et kjent burgermerke, noe som mange gjør!
Det å skrive Capitalism som Coca Colas logo er morsomt, men det er ikke noe moralsk argument for frihet.

Jeg vil oppfordre hrMeyer til å legge vekten på de moralske/filosofiske argumentene.

I AERA nr.2/mai 1997, skriver Vegard:
"Hvis folk mener at det er moralsk å gi avkall på egne verdier til fordel for andre, vil de stemme på partier som vil institusjonalisere slike idealer. Vi får et system med støtte til svake(personer, bedrifter, distrikter, næringer osv). Og siden det er moralsk å gi avkall på egne verdier vil folk flest ikke bare finne seg i å betale skatt til det de tror er felleskapets beste - de vil gjøre det med glede."

"Er det virkelig noen som tror at vi vil kunne få folket med oss bare ved å snakke om en effektiv organisering av næringslivet? Husk at våre motstandere har en moralsk begrunnelse for sine standpunkter: høye skatter, gratis skole og sykehus, overføringer osv. Tror noen at vi kan bekjempe dette uten å utfordre den moralen som ligger til grunn for dette?"
Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Vegard Martinsen 11 Aug 2009, 07:17

Erik skrev:
Vegard Martinsen skrev:Sier man til en sosialdemokrat "Skal hjelp til de svake gå ut over min frihet?" så svarer han "selvfølgelig".


Jeg vet ikke hva slags sosialdemokrater man til vanlig pleier omgang med, men min erfaring er at den spurte blir overumplet og taus. Problemstillingen er uvant, og unorsk.


Jeg jobber i Vox, en statlig institusjon med ca 100 ansatte. Alle har høyere utdannelse.

Det disse mener er etter mitt syn helt representativt for hvordan velutdannede nordmenn tenker (jeg lurte på om jeg skulle skrive "tenker", men lot det være). Ingen av disse har sans for frihet.

Ett eksempel til: Christan Vennerød er kjent som anarkist. For mange år siden uttalte han at det parti som da var mest nærliggende for ham å stemme på var Arbeiderpartiet. (Dette var før hans tid i Dine Penger, og så vidt jeg husker var det i FrPs liberalistiske periode.)

Utgangspunktet for denne tråden var tips om gode svar på praktiske spørsmål av typen: Private veier og hva med de "svake". Selv har jeg fått disse og tilsvarende spørsmål i over 40 år, og deltagelse i tusenvis av små og store debatter har lært meg at effektivitetsargumenter ikke er gangbare i en kultur hvor 99% slutter opp om en altruistbasert politikk. Selvsagt kan man lirke inn økonomiske argumenter (virker på H og Frp-ere), men det er ikke opplæring i økonomi (kapitalisme er igjen blitt et skjellsord i vide kretser) som er nødvendig - markedsøkonomi er effektiv ressursutnyttelse - men dette vil ikke overbevise noen sosialister.
Da den første "Walk for Capitalism"gikk av stabelen i Bergen ble jeg spurt av en ung kvinne om hvem vi var og hva vi sto for. Mitt svar om at vi slo et slag for kapitalisme gjorde henne sint og hun pekte på de juledekorerte gater og butikkvinduer og mente at denne idiotien ikke var verd å "marsjere" for. Men hun ble svært taus da hun overhørte mitt foredrag om at alle ord som ender på -isme omhandler filosofi og at kapitalisme er et moralsk og ikke et økonomisk system. Selvsagt overbeviste jeg henne ikke, men hun forlot evenementet muligens litt mer usikker, og derved litt klokere, enn om jeg hadde satt likhetstegn mellom kapitalisme og et kjent burgermerke, noe som mange gjør!
Det å skrive Capitalism som Coca Colas logo er morsomt, men det er ikke noe moralsk argument for frihet.

Jeg vil oppfordre hrMeyer til å legge vekten på de moralske/filosofiske argumentene.


Enig i dette.

Man kan som eksempel bruke de liberalistene som var med i Fridemokratene midt på 90-tallet. De som forsto de moralske argumentene er nå i DLF, de som ikke tok dem til seg er nå i Høyre, Venstre og FrP.

Og hva har f.eks. skjedd med Høyre etter at disse folkene ble med? Politisk sett har Høyre beveget seg til venstre, og mht størrelse er Høyre blitt mindre.

Hva med Venstre? Den gamle Venstremannen Halfdan Hegtun uttalte for omtrent 50 år siden at "både min kone og jeg er med i Venstre, så politisk sett står vi langt fra hverandre". Det samme gjelder fortsatt; Venstre er så sprikende at alle er velkomne uansett hva de mener, men i det store og hele har partiet glidd mer og mer til venstre.

Og FrP? Nå vil de ha en egen eldreminister!

I AERA nr.2/mai 1997, skriver Vegard:
"Hvis folk mener at det er moralsk å gi avkall på egne verdier til fordel for andre, vil de stemme på partier som vil institusjonalisere slike idealer. Vi får et system med støtte til svake(personer, bedrifter, distrikter, næringer osv). Og siden det er moralsk å gi avkall på egne verdier vil folk flest ikke bare finne seg i å betale skatt til det de tror er felleskapets beste - de vil gjøre det med glede."

"Er det virkelig noen som tror at vi vil kunne få folket med oss bare ved å snakke om en effektiv organisering av næringslivet? Husk at våre motstandere har en moralsk begrunnelse for sine standpunkter: høye skatter, gratis skole og sykehus, overføringer osv. Tror noen at vi kan bekjempe dette uten å utfordre den moralen som ligger til grunn for dette?"


Er enig i dette. Det er moral som styrer. Men det allikevel ofte slik at moralske agrumenter alene ikke har noen effekt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Rounin 11 Aug 2009, 17:23

Vegard Martinsen skrev:Ett eksempel til: Christan Vennerød er kjent som anarkist. For mange år siden uttalte han at det parti som da var mest nærliggende for ham å stemme på var Arbeiderpartiet. (Dette var før hans tid i Dine Penger, og så vidt jeg husker var det i FrPs liberalistiske periode.)

Sett i lys av hvor sprikende anarkisters meninger på enkelte områder er, er det kanskje ikke så rart – Jeg har selv snakket med to anarkokommunister, for eksempel, hvorav den første overrasket meg voldsomt ved å erklære at jo, da, han støttet full personlig frihet, og mente sågar at menneskers motiver springer ut av egeninteresse. Den lille vrien var da at anarkokommunister ikke anerkjenner eiendomsrett som en frihet, men snarere anser det som en ufrihet...

Begrepene er i det hele tatt lite nyanserte når det kommer til politiske syn. Man lærer ennå barna å dele de politiske syn inn i "venstre-" og "høyre-siden", hvor de som støtter nestekjærlighet og trær og blomster utgjør venstresiden, og de som støtter Hitler og mørkemenn befinner seg på høyresiden. Og på den bakgrunnen skal man altså forme en dypere forståelse...
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Vegard Martinsen 12 Aug 2009, 09:14

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ett eksempel til: Christan Vennerød er kjent som anarkist. For mange år siden uttalte han at det parti som da var mest nærliggende for ham å stemme på var Arbeiderpartiet. (Dette var før hans tid i Dine Penger, og så vidt jeg husker var det i FrPs liberalistiske periode.)

Sett i lys av hvor sprikende anarkisters meninger på enkelte områder er, er det kanskje ikke så rart – Jeg har selv snakket med to anarkokommunister, for eksempel, hvorav den første overrasket meg voldsomt ved å erklære at jo, da, han støttet full personlig frihet, og mente sågar at menneskers motiver springer ut av egeninteresse. Den lille vrien var da at anarkokommunister ikke anerkjenner eiendomsrett som en frihet, men snarere anser det som en ufrihet...


Men de er jo også imot staten, og Ap er jo et parti som vil ha en stadig sterkere og større og mer omfattende stat.

Mitt syn er at det er moral som styrer, og altruister vil ha en altruistisk politikk. Hva de måtte SI at de mener kommer i annen rekke. (Det er derfor det finnes "liberalister" i Høyre og Venstre.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Typiske spørsmål i "lavnivå"-debatter

Innlegg Per Anton Rønning 13 Aug 2009, 00:03

Erik skrev:Jeg vet ikke hva slags sosialdemokrater man til vanlig pleier omgang med, men min erfaring er at den spurte blir overumplet og taus. Problemstillingen er uvant, og unorsk.

Det tror jeg på. Onarki postet på Facebook et reisebrev fra Singapore (opprinnelig postet på bloggen hans), om helsevesenet der, og da ble det en debatt.

Følgende står fortsatt ubesvart, selv om jeg stilte samme spørsmål flere enn en gang (i ulike varianter) i debatten
Bjarte Hein:Så kan du fortella meg hvilke nødlidande du har hjulpet i dag. Fellesskapet må til ---- \

Jeg har ikke hjulpet noen nødlidende i dag. Dine argumenter er tøvete, for du besvarer ikke spørsmålet:
Hva gir deg rett til å kreve at jeg skal arbeide for deg uten noen form for vederlag? Hvorfor skal jeg, og ikke du selv jobbe for å forbedre ditt eget liv? Dette besvarer du med at "fellesskapet må til...", men det er ingen begrunnelse. Da tar du tvangen for gitt, uten å gi den noen moralsk begrunnelse. Så siden du ikke kan svare skikkelig for deg er det helt greit at du legger debatten død. Så lenge sosialister får det som de vil kan de nok virke fredelig - på overflaten. Men de har sitt volds- og tvangsregime på plass, så da kan jo de slappe av.

Apropos fellesskapet - som deler ut til de som "trenger det mest": Hvem er det? Det er vel de lutfattige det?
Det er blitt flere og ikke færre av dem under rødgrønt regime. Forklar det, du!


Jeg tror denne problemstillingen var overumplende, og det ble tydeligvis vanskelig
å imøtegå den, for den var såpass direkte.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron