Statens Legitimitet

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Re: Statens Legitimitet

Innlegg hytteteppe 01 Apr 2010, 11:59

Vegard Martinsen skrev:Vi er ikke uten videre med på at skatt er tyveri, siden skatt skjer i samsvar med lov.


??????

Definisjonen av "tyveri" er altså ikke basert på virkeligheten, men på politikeres arbitrære synsing ??

Hva med "drap"? Er dette definert på en slik måte at steining av homofile, som er "i samsvar med lov" i enkelte land, ikke er å regne som drap ??
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 01 Apr 2010, 13:18

Vegard Martinsen skrev:
Jeg sier IKKE at staten ikke kan vaere legitim, selvfoelgellig kan den det naar den er bygget paa frivillighet av ALLE statsborgere


Siden staten ikke initierer tvang så er dette kravet oppfylt.


Slettes ikke, Staten Norge gjoer det helt klart at den vil initiere vold mot meg for aa hindre meg i aa melde meg ut (Sjekk grunnloven ). Den initierer ogsaa tvang i en lang rekke andre situasjoner; skatt, boeter, narkotikasalg, spritproducksjon, verneplikt, etc, etc...

Apne Norges lover paa en tilfeldig side saa vil du sannsynligvis finne en trussel om initiering av vold :twisted:

Staten av idag er bygd paa trusler om initiering av vold mot fredelige mennesker. Uten disse trusler hadde vi ikke gjort som vaare herskere sier. Demokratisk tyranni er desverre ikke bedre en Monarkisk tyranni, som oftest er det vaerre.

Grunnloven:
§ 1. Kongeriget Norge er et frit, uafhængigt og udeleligt Rige. Dets Regjeringsform er indskrænket og arvelig-monarkisk.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 02 Apr 2010, 03:57

Skatteflyktning skrev:Beklager, men kan du vennligst komme med dine "beviser" for de uinformerte :D


Nei, det gidder jeg ikke.

Vi har allerede mafiastyre saa aa ha en risiko for det ville vaere en absolutt forbedring. Valget mellom 5% mulighet for mafiastyre og 100% vil jeg tro er klart.


Joda, det kan du gjerne si, men nå fantaserer du jo opp anarki som mulighet. Det er jo ikke slik at hvis du knipser fingeren så forsvinner mafiastyret og vips så har du anarki. Du skjønner det, ikke sant? Det skal utrolig mye arbeid til for å avskaffe mafiastyret. Det kommer ikke gratis, og når man først har lagt så mye arbeid ned i å bli kvitt det, da har man jo valget mellom anarki og minarki, ikke sant? Da burde valget minarki være helt åpenbart siden det er et system som nesten er som anarki, bortsett fra at det er lagt inn sikkerhetsmekanismer slik at mafiastyre aldri kan oppstå igjen.

Paa samme "svevende" grunnlag kan jeg snu din argumentasjon: Du sier at staten ALLTID er legitim til og med uansett om alternativet er at vi alle blir utryddet.


Dette er temmelig merkelig argumentasjon. Jeg sier at staten i de fleste tilfeller ikke er legitim. Kun minarki er en legitim styreform.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 02 Apr 2010, 07:00

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vi er ikke uten videre med på at skatt er tyveri, siden skatt skjer i samsvar med lov.


??????

Definisjonen av "tyveri" er altså ikke basert på virkeligheten, men på politikeres arbitrære synsing ??


Selvsagt ikke.

Men ord som hører hjemme i et lovverk kan ikke uten videre brukes uavhengig av dette lovverket. Det er videre juridisk sett en vesentlig forskjell på handlinger som er i samsvar med lov og handlinger som er i strid med lov.

Hva med "drap"? Er dette definert på en slik måte at steining av homofile, som er "i samsvar med lov" i enkelte land, ikke er å regne som drap ??


Vel.... Man bør være oppmerksom på at det er forskjell på drap, uaktsomt drap, forsettelig drap og mord (og på engelsk har man ord som manslaughter, invoulentary manslaughter, murder).

Det er forskjell på ord brukt i en juridisk sammenheng og ord brukt i en moralsk sammenheng.

F.eks. er det ikke alltid drap å ta livet av noen - når en soldat i krig skyter en fiendtlig soldat så er dette ikke drap.

(Man gjør seg selv en bjørnetjeneste dersom man bare ignorerer slike nyanser.)

Jeg er med på at skatt er umoralsk, men den juridiske vurderingene er noe mer komplisert.

Steining av homofile er selvsagt en forferdelig handling, men i visse land er den påbudt og medfører ikke straff for den som gjør slikt.

Lovverket bør være i samsvar med vår moraletori, men så lenge det ikke er det så må vi være noe forsiktige med vår ordbruk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 02 Apr 2010, 07:02

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Jeg sier IKKE at staten ikke kan vaere legitim, selvfoelgellig kan den det naar den er bygget paa frivillighet av ALLE statsborgere


Siden staten ikke initierer tvang så er dette kravet oppfylt.


Slettes ikke, Staten Norge gjoer det helt klart at den vil initiere vold mot meg for aa hindre meg i aa melde meg ut (Sjekk grunnloven ). Den initierer ogsaa tvang i en lang rekke andre situasjoner; skatt, boeter, narkotikasalg, spritproducksjon, verneplikt, etc, etc...


Jeg mente selvsagt staten i et fritt samfunn. Den initierer ikke tvang.

At jeg ikke mente dagens stat burde vel ha vært opplagt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 02 Apr 2010, 07:04

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Jeg sier IKKE at staten ikke kan vaere legitim, selvfoelgellig kan den det naar den er bygget paa frivillighet av ALLE statsborgere


Siden staten ikke initierer tvang så er dette kravet oppfylt.


De som argumenterer for at staten må initiere tvang (jeg sier ikke at jeg er en av dem) vil antagelig vise til eksempler av følgende type:

Du blir utsatt for en kriminell handling, la oss f.eks. si at du blir voldtatt av en person du kjenner godt, slik at det ikke er tvil om hvem som er gjerningsmann. Politiet etterforsker saken, men henlegger den pga. teknikaliteter. Du tar så "loven i egne hender" og gjennomfører straffetiltak mot gjerningsmannen. Opp til dette punkt har du ikke krenket noens rettigheter/initiert tvang. Når politiet banker på døren din, innrømmer du hva du har gjort, og blir fengslet og straffet av staten på et tidspunkt da du ikke hadde initiert fysisk tvang mot noen.


Jeg snakket om staten i et fritt samfunn. Den intierer ikke tvang. I eksemplet vil denne staten ved politiet etterforske og stille den mistenkte for retten, og domstolen vil dømme ham.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg hytteteppe 02 Apr 2010, 12:02

Vegard Martinsen skrev:
Jeg snakket om staten i et fritt samfunn. Den intierer ikke tvang. I eksemplet vil denne staten ved politiet etterforske og stille den mistenkte for retten, og domstolen vil dømme ham.


I dette eksemplet var jo hele poenget at selv om offeret ikke er i tvil om hvilken forbrytelse som er begått og av hjem, så kan det likevel tenkes at politiet/domstolen ikke klarer å bevise dette hinsides rimelig tvil. Det virker utopisk å tro at bare fordi et samfunn er fritt, vil plutselig politiet/domstolene være allvitende og ufeilbarlige, selv om det nok kan tenkes at en rasjonell kultur osv. vil gjøre mye for å bedre dette systemet i forhold til hvordan det er nå.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Statens Legitimitet

Innlegg hytteteppe 02 Apr 2010, 12:19

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vi er ikke uten videre med på at skatt er tyveri, siden skatt skjer i samsvar med lov.


??????

Definisjonen av "tyveri" er altså ikke basert på virkeligheten, men på politikeres arbitrære synsing ??


Selvsagt ikke.

Men ord som hører hjemme i et lovverk kan ikke uten videre brukes uavhengig av dette lovverket. Det er videre juridisk sett en vesentlig forskjell på handlinger som er i samsvar med lov og handlinger som er i strid med lov.

Hva med "drap"? Er dette definert på en slik måte at steining av homofile, som er "i samsvar med lov" i enkelte land, ikke er å regne som drap ??


Vel.... Man bør være oppmerksom på at det er forskjell på drap, uaktsomt drap, forsettelig drap og mord (og på engelsk har man ord som manslaughter, invoulentary manslaughter, murder).

Det er forskjell på ord brukt i en juridisk sammenheng og ord brukt i en moralsk sammenheng.

F.eks. er det ikke alltid drap å ta livet av noen - når en soldat i krig skyter en fiendtlig soldat så er dette ikke drap.

(Man gjør seg selv en bjørnetjeneste dersom man bare ignorerer slike nyanser.)

Jeg er med på at skatt er umoralsk, men den juridiske vurderingene er noe mer komplisert.

Steining av homofile er selvsagt en forferdelig handling, men i visse land er den påbudt og medfører ikke straff for den som gjør slikt.

Lovverket bør være i samsvar med vår moraletori, men så lenge det ikke er det så må vi være noe forsiktige med vår ordbruk.


Jeg synes med all respekt det virker surrete å redefinere betydingen av ord basert på hva som er lov og ikke lov. For eksempel husker jeg å ha hørt en gang for lenge siden at myndighetene definerer væsker som inneholder mer enn en viss prosent etanol som "narkotika", mens f.eks. øl eller vin regnes som et "rusmiddel", men ikke "narkotika". Dette virker surrete, og utgjør en arbitrær redefinering av begreper som jeg ikke kan se har noen annen hensikt enn å legitimere lovverket ved å snike inn i folks bevissthet en implisitt fiksjon om at lovene er mer rasjonelle og veldefinerte enn de faktisk er.

Er det ikke en forskjell på drap og mord - drap er det man har utført hvis man har drept noen, og dette kan være moralsk riktig, f.eks. i krig etc. Mord derimot er alltid galt, slik jeg forstår disse begrepene. Det er farlig å la begreper begynne å bare flyte over i hverandre slik at språket etterhvert blir ubrukelig til å uttrykke forskjeller mellom ting som faktisk er forskjellig mens man innfører kunstige forskjeller mellom ting som essensielt er det samme. Og det overrasker meg at liberalister er villige til å hjelpe de vanlige politikerne med å perpetuere denne begrepsforvirringen.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 02 Apr 2010, 13:56

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Beklager, men kan du vennligst komme med dine "beviser" for de uinformerte :D


Nei, det gidder jeg ikke.


Takk, derved ble basene for din argumentasjon klinkende klar :D

Onarki skrev:
Vi har allerede mafiastyre saa aa ha en risiko for det ville vaere en absolutt forbedring. Valget mellom 5% mulighet for mafiastyre og 100% vil jeg tro er klart.


Joda, det kan du gjerne si, men nå fantaserer du jo opp anarki som mulighet. Det er jo ikke slik at hvis du knipser fingeren så forsvinner mafiastyret og vips så har du anarki. Du skjønner det, ikke sant? Det skal utrolig mye arbeid til for å avskaffe mafiastyret. Det kommer ikke gratis, og når man først har lagt så mye arbeid ned i å bli kvitt det, da har man jo valget mellom anarki og minarki, ikke sant? Da burde valget minarki være helt åpenbart siden det er et system som nesten er som anarki, bortsett fra at det er lagt inn sikkerhetsmekanismer slik at mafiastyre aldri kan oppstå igjen.


Klart at desto mindre Stat desto bedre, derfor er Minarki aa foretrekke foran dagens situasjon. Dog ettersom det er omtrent like vanskelig aa faa til som Anarki, burda man satse paa det beste alternativet :twisted:
Sist endret av Skatteflyktning den 02 Apr 2010, 14:08, endret 1 gang
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 02 Apr 2010, 13:58

Vegard Martinsen skrev:Jeg mente selvsagt staten i et fritt samfunn. Den initierer ikke tvang.

At jeg ikke mente dagens stat burde vel ha vært opplagt.


Beklager misforstaaelsen, dog er det ikke helt klart at Minarkisk stat vil unnlate aa initiere tvang. Det ble nevt her at jeg ikke vil faa lov til aa parkere tanks'en min i egen garasje. Hvordan vil du hindre meg i det uten aa initiere vold mot meg? Og der ser ut til aa eksistere litt diverse meninger mht til skatt innnen DLF.

Jeg innroemmer dog at jeg har noen forbehold om lovligheten av noen vaapen, nemlig WMD (Atombomber, Kjemisk og Biologisk), dog disse er relatert til muligheten aa bruke dem uten aa drepe uskyldige, hvilket er i praksis umulig. (Denne reservasjonen er like gyldig for staten eller sikkerhetsfirma som for individer.

Videre har vi jo en viss uenighet om hva som er eiendom eller ikke (IP-monopolene). Dog isteden for aa "henge meg opp" i vaare forskjeller, vil jeg gjoere det helt klart at jeg er glad for aa "treffe" folk som oensker stoerre frihet (og ansvar) :D
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 02 Apr 2010, 14:35

hytteteppe skrev:I dette eksemplet var jo hele poenget at selv om offeret ikke er i tvil om hvilken forbrytelse som er begått og av hjem, så kan det likevel tenkes at politiet/domstolen ikke klarer å bevise dette hinsides rimelig tvil. Det virker utopisk å tro at bare fordi et samfunn er fritt, vil plutselig politiet/domstolene være allvitende og ufeilbarlige, selv om det nok kan tenkes at en rasjonell kultur osv. vil gjøre mye for å bedre dette systemet i forhold til hvordan det er nå.


I ett helt fritt samfunn (anarki) vil vi utvilsomt ha mye mindre "kriminalitet" enn idag ettersom det meste av dagens lover ikke vil kunne eksistere. (Narkotika, skattebedrag, etc)

For de ekte forbrytelsene som tyveri, bedrag, mord, etc er det utvilsomt at disse ikke vil forsvinne, videre er det utvilsomt at domstoler ikke kommer til aa bli ufeilbare.

Dog der vil ikke finnes noe som helst (idem idag) som hindrer deg i aa ta saken i egne hender. Hvis noen har drept din bror vil du vaere i din rett i aa drepe denne personen senere (forutsatt at din bror ikke ble drept i selvforsvar eller en duell).

Hvor saken endrer seg er at idag er dette forbudt og du vil bli straffet, mans i ett fritt samfunn vil du antagelig ogsaa vil finne deg i en rettsak, hvor du vil bli frikjent hvis mannen du drepte ble funnet skyldig i aa drepe din bror. Dog det er sikrest for deg aa foelge "prosedyre" ettersom du unngaar a sitte som "siktet".

Dvs. dine rettigheter er dine og du kan velge om du ordner opp i saken selv, eller om du bruker kjoeper tjenester av andre:

1. Detektiver for aa finne bevisene
2. Advokater for aa presentere saken paa best mulig maate
3. Dommere for aa godkjenne din aksjon (doedsdom)
4. Bounty hunters for aa finne den kriminelle (hvis flyktet)
5. Boeddel for aa utfoere "jobben"

Idag har du selvfoelgelig hverken rett til aa gjoere jobben selv eller aa leie inn hjelp for aa gjoere jobben. Dette fordi DU idag ikke har noen rettigheter naar noen forbryter seg mot deg, idag paaberoper staten seg disse rettighetene, dvs enhver ekte forbrytelse er en forbrytelse mot STATEN, ikke mot individet.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 02 Apr 2010, 15:05

Skatteflyktning skrev:
Nei, det gidder jeg ikke.


Takk, derved ble basen for din argumentasjon klinkende klar :D


Hadde dette vært en rettssak der hvor staten måtte bevise sin legitimitet skulle jeg gjerne ha lagt frem de overveldende historiske bevisene for at anarki ikke fungerer og da hadde du hatt all mulig grunn til å sette deg på bakbeina og la meg ha bevisbyrden, men siden dette er en uformell diskusjon gidder jeg ikke å dra deg etter håret. Det burde ikke være særlig vanskelig å forstå dette. Når hvem som helst kan skaffe seg hvilke som helst våpen vil det være noen som er ekstra glade i våpen og makt som organiserer seg og tar over. Alle fredelige anarkier har gått under på denne måten.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 02 Apr 2010, 15:18

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Jeg snakket om staten i et fritt samfunn. Den intierer ikke tvang. I eksemplet vil denne staten ved politiet etterforske og stille den mistenkte for retten, og domstolen vil dømme ham.


I dette eksemplet var jo hele poenget at selv om offeret ikke er i tvil om hvilken forbrytelse som er begått og av hjem, så kan det likevel tenkes at politiet/domstolen ikke klarer å bevise dette hinsides rimelig tvil. Det virker utopisk å tro at bare fordi et samfunn er fritt, vil plutselig politiet/domstolene være allvitende og ufeilbarlige, selv om det nok kan tenkes at en rasjonell kultur osv. vil gjøre mye for å bedre dette systemet i forhold til hvordan det er nå.


Selsvsagt kan feil forekomme, men i et fritt samfunn med en rasjonell kultur vil det finnes mekanismer som minimerer slike feil.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 02 Apr 2010, 15:30

hytteteppe skrev: ... Jeg synes med all respekt det virker surrete å redefinere betydingen av ord basert på hva som er lov og ikke lov. For eksempel husker jeg å ha hørt en gang for lenge siden at myndighetene definerer væsker som inneholder mer enn en viss prosent etanol som "narkotika", mens f.eks. øl eller vin regnes som et "rusmiddel", men ikke "narkotika". Dette virker surrete, og utgjør en arbitrær redefinering av begreper som jeg ikke kan se har noen annen hensikt enn å legitimere lovverket ved å snike inn i folks bevissthet en implisitt fiksjon om at lovene er mer rasjonelle og veldefinerte enn de faktisk er.


Betydningen av ord som hører jussen til (f.eks. ord som definerer forbrytrelser) kan ikke uten videre gis betydninger som er i strid med hva gjeldende lovverk sier. Dette fordi vi er alle underlagt lovverket enten vi vil eller ikke.

Juss er her annerledes enn andre fag; vi kan alle ha hver vår oppfatning innen f.eks. moral (eller medisin eller ønologi eller astronomi eller fysikk) fordi vi kan all hva hver vår private oppfatning innen moral (eller de andre fagene), men det som ligger under lovverket omfatter alle (innenfor jurisdiksjonen) og derfor må man ta hensyn til dette når man bruker/derfinerer slike begreper.

Ja, man må basere ords betydning på fakta, men dette inkluderer at man skal ta i betraktning alle relevante fakta.

Er det ikke en forskjell på drap og mord - drap er det man har utført hvis man har drept noen, og dette kan være moralsk riktig, f.eks. i krig etc. Mord derimot er alltid galt, slik jeg forstår disse begrepene. Det er farlig å la begreper begynne å bare flyte over i hverandre slik at språket etterhvert blir ubrukelig til å uttrykke forskjeller mellom ting som faktisk er forskjellig mens man innfører kunstige forskjeller mellom ting som essensielt er det samme. Og det overrasker meg at liberalister er villige til å hjelpe de vanlige politikerne med å perpetuere denne begrepsforvirringen.


Det var ikke min mening å redegjøre for de ulike betydninger av drap, mord etc., min mening var bare å påvise at det finnes nyanser i ordbruken i lovverket.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 02 Apr 2010, 15:34

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg mente selvsagt staten i et fritt samfunn. Den initierer ikke tvang.

At jeg ikke mente dagens stat burde vel ha vært opplagt.


Beklager misforstaaelsen, dog er det ikke helt klart at Minarkisk stat vil unnlate aa initiere tvang. Det ble nevt her at jeg ikke vil faa lov til aa parkere tanks'en min i egen garasje. Hvordan vil du hindre meg i det uten aa initiere vold mot meg? Og der ser ut til aa eksistere litt diverse meninger mht til skatt innnen DLF.

Jeg innroemmer dog at jeg har noen forbehold om lovligheten av noen vaapen, nemlig WMD (Atombomber, Kjemisk og Biologisk), dog disse er relatert til muligheten aa bruke dem uten aa drepe uskyldige, hvilket er i praksis umulig. (Denne reservasjonen er like gyldig for staten eller sikkerhetsfirma som for individer.

Videre har vi jo en viss uenighet om hva som er eiendom eller ikke (IP-monopolene). Dog isteden for aa "henge meg opp" i vaare forskjeller, vil jeg gjoere det helt klart at jeg er glad for aa "treffe" folk som oensker stoerre frihet (og ansvar) :D


Krigsvåpen er våpen som man ikke kan bruke uten å krenke rettigheter, og derfor har private ikke lov til å eie dem.

Fyrer du av kanoen på en stridsvogn så treffer du en nabos eiendom, og ....

(Hvis din eiendom er så stor at prosjektilet lander på din egen eiendom så har du opprettet et eget land ...)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7861
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron