Statens Legitimitet

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 02 Apr 2010, 15:36

Skatteflyktning skrev:
hytteteppe skrev:I dette eksemplet var jo hele poenget at selv om offeret ikke er i tvil om hvilken forbrytelse som er begått og av hjem, så kan det likevel tenkes at politiet/domstolen ikke klarer å bevise dette hinsides rimelig tvil. Det virker utopisk å tro at bare fordi et samfunn er fritt, vil plutselig politiet/domstolene være allvitende og ufeilbarlige, selv om det nok kan tenkes at en rasjonell kultur osv. vil gjøre mye for å bedre dette systemet i forhold til hvordan det er nå.


I ett helt fritt samfunn (anarki) vil vi utvilsomt ha mye mindre "kriminalitet" enn idag ettersom det meste av dagens lover ikke vil kunne eksistere. (Narkotika, skattebedrag, etc)

For de ekte forbrytelsene som tyveri, bedrag, mord, etc er det utvilsomt at disse ikke vil forsvinne, videre er det utvilsomt at domstoler ikke kommer til aa bli ufeilbare.

Dog der vil ikke finnes noe som helst (idem idag) som hindrer deg i aa ta saken i egne hender. Hvis noen har drept din bror vil du vaere i din rett i aa drepe denne personen senere (forutsatt at din bror ikke ble drept i selvforsvar eller en duell).

Hvor saken endrer seg er at idag er dette forbudt og du vil bli straffet, mans i ett fritt samfunn vil du antagelig ogsaa vil finne deg i en rettsak, hvor du vil bli frikjent hvis mannen du drepte ble funnet skyldig i aa drepe din bror. Dog det er sikrest for deg aa foelge "prosedyre" ettersom du unngaar a sitte som "siktet".

Dvs. dine rettigheter er dine og du kan velge om du ordner opp i saken selv, eller om du bruker kjoeper tjenester av andre:

1. Detektiver for aa finne bevisene
2. Advokater for aa presentere saken paa best mulig maate
3. Dommere for aa godkjenne din aksjon (doedsdom)
4. Bounty hunters for aa finne den kriminelle (hvis flyktet)
5. Boeddel for aa utfoere "jobben"

Idag har du selvfoelgelig hverken rett til aa gjoere jobben selv eller aa leie inn hjelp for aa gjoere jobben. Dette fordi DU idag ikke har noen rettigheter naar noen forbryter seg mot deg, idag paaberoper staten seg disse rettighetene, dvs enhver ekte forbrytelse er en forbrytelse mot STATEN, ikke mot individet.


Hvorfor fungerer ikke anarkiet blant palestinerne? Der har man jo ingen stat som opprettholder et lovverk, men man har private beskyttelsesfirmaer (Hamas, Hezbolla, PLO, etc.) som ordner opp for sine kunder.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 02 Apr 2010, 15:41

Vegard Martinsen skrev:
Hvorfor fungerer ikke anarkiet blant palestinerne? Der har man jo ingen stat som opprettholder et lovverk, men man har private beskyttelsesfirmaer (Hamas, Hezbolla, PLO, etc.) som ordner opp for sine kunder.


Der er intet Anarki i Palestina, der er 3 "competing states": Israel, Hamas og PLO. (Hezbollah er oppe i Libanon). Ingen av disse organisasjonene er idag basert paa frivillige kunder.

"A State is that organization that has a monopoly on the legitimate use of physical force within a given territory". Max Weber.

http://en.wikipedia.org/wiki/State_%28polity%29
Sist endret av Skatteflyktning den 02 Apr 2010, 15:49, endret 2 ganger.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 02 Apr 2010, 15:43

Vegard Martinsen skrev:Krigsvåpen er våpen som man ikke kan bruke uten å krenke rettigheter, og derfor har private ikke lov til å eie dem.


Saa Staten har lov til aa krenke individuelle rettigheter da?

Jeg syns du sa noe om frivillighet foer? :roll:
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Amund Farberg 02 Apr 2010, 21:53

Skatteflyktning skrev:Der er intet Anarki i Palestina, der er 3 "competing states": Israel, Hamas og PLO. (Hezbollah er oppe i Libanon). Ingen av disse organisasjonene er idag basert paa frivillige kunder.

Dette er sluttproduktet av anarki.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 02 Apr 2010, 21:58

Amund Farberg skrev:
Skatteflyktning skrev:Der er intet Anarki i Palestina, der er 3 "competing states": Israel, Hamas og PLO. (Hezbollah er oppe i Libanon). Ingen av disse organisasjonene er idag basert paa frivillige kunder.

Dette er sluttproduktet av anarki.


Nei det er sluttproduktet av kriminalitet.

Det er ogsaa verdt aa merke seg at veien fra Anarki gaar igjennom Minarki, saa ved samme analyse kan du si at minarki foerer til dagens "velferdstat".

Selv om din tro var korrekt ville det forsatt vaere verdt det aa kunne leve en tid i frihet, foer man blir lagt i jern igjen. Din analyse er at det er ikke verdt aa proeve aa faa frihet fordi du vil ikke ha den lenge.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 03 Apr 2010, 06:21

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Krigsvåpen er våpen som man ikke kan bruke uten å krenke rettigheter, og derfor har private ikke lov til å eie dem.


Saa Staten har lov til aa krenke individuelle rettigheter da?


Nei.

Jeg syns du sa noe om frivillighet foer? :roll:


Dine rettigheter blir ikke krenket selv om du ikke har lov til å eie krigsvåpen.

Krigsvåpen kan ikke benyttes uten at andres rettigheter krenkes, og dersom du har en stridsvogn vil dine naboer oppleve dette som en reell trussel om bruk av vold, og å fremsette reelle trusler er rettighetskrenkende og derved forbudt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 03 Apr 2010, 10:54

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Krigsvåpen er våpen som man ikke kan bruke uten å krenke rettigheter, og derfor har private ikke lov til å eie dem.


Saa Staten har lov til aa krenke individuelle rettigheter da?


Nei.


Saa staten kan heller ikke ha tanks da?


Vegard Martinsen skrev:
Jeg syns du sa noe om frivillighet foer? :roll:


Dine rettigheter blir ikke krenket selv om du ikke har lov til å eie krigsvåpen.

Krigsvåpen kan ikke benyttes uten at andres rettigheter krenkes, og dersom du har en stridsvogn vil dine naboer oppleve dette som en reell trussel om bruk av vold, og å fremsette reelle trusler er rettighetskrenkende og derved forbudt.


Vel, etthvert vaapen jeg har KAN oppfattes av naboene som en trussel. Man kan ikke si at fordi jeg har en M24 (krigsvaapen skarpskytterrifle), isteden for en Remington 700 (Sivile versionen av samme riflen, jaktrifle) at jeg derfor truer naboen.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 03 Apr 2010, 12:04

Skatteflyktning skrev: ...
Saa staten kan heller ikke ha tanks da?


Jo. Staten skal kunne bruke dette mot militære angripere. Det er statens oppgave å bekjempe slike, dette er ikke privatpersoners oppgave.

Vegard Martinsen skrev:
Jeg syns du sa noe om frivillighet foer? :roll:


Dine rettigheter blir ikke krenket selv om du ikke har lov til å eie krigsvåpen.

Krigsvåpen kan ikke benyttes uten at andres rettigheter krenkes, og dersom du har en stridsvogn vil dine naboer oppleve dette som en reell trussel om bruk av vold, og å fremsette reelle trusler er rettighetskrenkende og derved forbudt.


Vel, etthvert vaapen jeg har KAN oppfattes av naboene som en trussel. Man kan ikke si at fordi jeg har en M24 (krigsvaapen skarpskytterrifle), isteden for en Remington 700 (Sivile versionen av samme riflen, jaktrifle) at jeg derfor truer naboen.


Jo, men en stridsvogn (eller andre krigsvåpen) kan ikke benyttes til selvforsvar (mot trusler eller angrep fra kriminelle i et fredelig samfunn) slik en pistol eller et gevær kan. Ja, alt kan oppfattes som truende, inkl. en kjøkkenkniv og et balltre og en pistol. Men alle disse har legitime bruksområder i et fredelig samfunn, noe en stridsvogn ikke har.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 03 Apr 2010, 15:40

Vegard Martinsen skrev:
Jo. Staten skal kunne bruke dette mot militære angripere. Det er statens oppgave å bekjempe slike, dette er ikke privatpersoners oppgave.


Vel, ettersom Staten stort sett har som prioritet aa forsvare seg selv (statsledelsen) og ikke lille meg saa stoler jeg ikke paa en stat som jeg IKKE har leid inn paa frivillig vis, men som hindrer meg i aa forsvare meg selv, spesielt mot denne samme staten. :D

Vil jeg faa lov til aa danne en Milits med naboen(e) for aa kjoepe tanksen?

Hva medaa leie inn mercenaries? Forbudt? Eller kun med sprettert?

Hvor gaar grensa:
Sprettert?
Lufgevaer?
Salongrifle?
7.62?
12.7?
20mm?
90mm?
155mm?

Eller er det utseende som er viktigst? Maa ikke see "fali" ut? Vaapen med olivengroenn farge forbudt? (Dette er praksis mange steder)


I ett valg mellom en "State that fears it's population or a population that fears the State" burde vaere ganske klart. :D
Desverre virker det som om dere har landet paa feil svar der. Og i samme sving har du demonstrert at din stat IKKE er bygget paa frivillighet og at du er villig til aa angripe fredelige mennesker (med vaapen), derved demonstrert at din stat er like lite legitim som dagens.

Vegard Martinsen skrev:Jo, men en stridsvogn (eller andre krigsvåpen) kan ikke benyttes til selvforsvar (mot trusler eller angrep fra kriminelle i et fredelig samfunn) slik en pistol eller et gevær kan. Ja, alt kan oppfattes som truende, inkl. en kjøkkenkniv og et balltre og en pistol. Men alle disse har legitime bruksområder i et fredelig samfunn, noe en stridsvogn ikke har.


Selvfoelgelig kan den som alle andre vaapen brukes til selvforsvar (og angrep) det er kun ett spoersmaal om hvordan individet handler.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 03 Apr 2010, 15:58

Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Vel, "natural law/rights" er nok eldre enn dette "quote", og eldre enn kristendommen selv, men jeg tror Hugo Grotius sa det best:

"Hugo Grotius based his philosophy of international law on natural law. In particular, his writings on freedom of the seas and just war theory directly appealed to natural law. About natural law itself, he wrote that "even the will of an omnipotent being cannot change or abrogate" natural law, which "would maintain its objective validity even if we should assume the impossible, that there is no God or that he does not care for human affairs." (De iure belli ac pacis, Prolegomeni XI). This is the famous argument etiamsi daremus (non esse Deum), that made natural law no longer dependent on theology."


Dette endrer ikke på det faktum at natural law uten egoisme i bunn bare er tatt rett ut av løse luften og er en svevende abstraksjon.


Natural law/rights can be discovered by reason alone! Ingen abstraksjon her.


Kom nettopp over dette: "Grunnloven er sammen med naturrettens rettsprinsipper den viktigste del av Norges statsforfatning (konstitusjon)." fra:

http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_Grunnlov

og
"I etterkrigstiden ble naturrettsbegrepene satt på spissen. I Nürnbergprosessene og i Norge ble det spørsmål om hvilken lov krigsforbryterne skulle dømmes etter. Både domstolen i Nürnberg og Høyesterett i Norge nektet å legge Det tredje rikes lover til grunn. Man tok utgangspunkt i at det fantes et overordnet normsystem (naturrettsteori) der menneskets verdi, uavhengig av rase, ble slått fast uavhengig av hvilken lov som gjaldt på tidspunktet krigshandlingene fant sted."

http://no.wikipedia.org/wiki/Naturrett

Derved demonstrert at "natural law" er gyldig ifoelge Hoyesterett :D

Desverre er nok realiteten at de bare brukte konseptet for aa "ta" noen nazister som ikke hadde brudt de gjeldene lover. :twisted:
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 03 Apr 2010, 23:29

Skatteflyktning skrev:Kom nettopp over dette: "Grunnloven er sammen med naturrettens rettsprinsipper den viktigste del av Norges statsforfatning (konstitusjon)." fra:

http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_Grunnlov

og
"I etterkrigstiden ble naturrettsbegrepene satt på spissen. I Nürnbergprosessene og i Norge ble det spørsmål om hvilken lov krigsforbryterne skulle dømmes etter. Både domstolen i Nürnberg og Høyesterett i Norge nektet å legge Det tredje rikes lover til grunn. Man tok utgangspunkt i at det fantes et overordnet normsystem (naturrettsteori) der menneskets verdi, uavhengig av rase, ble slått fast uavhengig av hvilken lov som gjaldt på tidspunktet krigshandlingene fant sted."

http://no.wikipedia.org/wiki/Naturrett

Derved demonstrert at "natural law" er gyldig ifoelge Hoyesterett :D

Desverre er nok realiteten at de bare brukte konseptet for aa "ta" noen nazister som ikke hadde brudt de gjeldene lover. :twisted:


Nå er det for så vidt interessant i seg selv at Høyesterett brukte naturrett i dette tilfellet, men det endrer ikke på det faktum at naturrett i sin opprinnelige form er en svevende abstraksjon. Det er først når den er fundert på egoismen at den blir virkelighetsforankret.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 04 Apr 2010, 06:57

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Jo. Staten skal kunne bruke dette mot militære angripere. Det er statens oppgave å bekjempe slike, dette er ikke privatpersoners oppgave.


Vel, ettersom Staten stort sett har som prioritet aa forsvare seg selv (statsledelsen) og ikke lille meg saa stoler jeg ikke paa en stat som jeg IKKE har leid inn paa frivillig vis, men som hindrer meg i aa forsvare meg selv, spesielt mot denne samme staten. :D

Vil jeg faa lov til aa danne en Milits med naboen(e) for aa kjoepe tanksen?


Nei.

Hva medaa leie inn mercenaries? Forbudt?


Ja.

Hvor gaar grensa:
Sprettert?
Lufgevaer?
Salongrifle?
7.62?
12.7?
20mm?
90mm?
155mm?

Eller er det utseende som er viktigst? Maa ikke see "fali" ut? Vaapen med olivengroenn farge forbudt? (Dette er praksis mange steder)


Lovverket gir prinsipper; i en konkret sak hvor det er tvil må domstolene avgjøre. Det vi sier er at private ikke kan eie krigsvåpen, og om det i en konkret sak oppstår tvil om hva som er krigsvåpen må domstolen avgjøre.

I ett valg mellom en "State that fears it's population or a population that fears the State" burde vaere ganske klart. :D
Desverre virker det som om dere har landet paa feil svar der. Og i samme sving har du demonstrert at din stat IKKE er bygget paa frivillighet og at du er villig til aa angripe fredelige mennesker (med vaapen), derved demonstrert at din stat er like lite legitim som dagens.


Frihet innebærer ikke noen rett til å opptre truende overfor andre, og de privatpersoner som eier krigsvåpen vil med all rimelig rett bli oppfattet som en slik trussel.

Vegard Martinsen skrev:Jo, men en stridsvogn (eller andre krigsvåpen) kan ikke benyttes til selvforsvar (mot trusler eller angrep fra kriminelle i et fredelig samfunn) slik en pistol eller et gevær kan. Ja, alt kan oppfattes som truende, inkl. en kjøkkenkniv og et balltre og en pistol. Men alle disse har legitime bruksområder i et fredelig samfunn, noe en stridsvogn ikke har.


Selvfoelgelig kan den som alle andre vaapen brukes til selvforsvar (og angrep) det er kun ett spoersmaal om hvordan individet handler.


Har man en stat som fungerer så er det selvsagt ikke nødvendig med stridsvogn til selvforsvar.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Ultima_Thule 14 Apr 2017, 18:13

Skatteflyktning skrev:Kom nettopp over dette: "Grunnloven er sammen med naturrettens rettsprinsipper den viktigste del av Norges statsforfatning (konstitusjon)." fra:

http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_Grunnlov

og
"I etterkrigstiden ble naturrettsbegrepene satt på spissen. I Nürnbergprosessene og i Norge ble det spørsmål om hvilken lov krigsforbryterne skulle dømmes etter. Både domstolen i Nürnberg og Høyesterett i Norge nektet å legge Det tredje rikes lover til grunn. Man tok utgangspunkt i at det fantes et overordnet normsystem (naturrettsteori) der menneskets verdi, uavhengig av rase, ble slått fast uavhengig av hvilken lov som gjaldt på tidspunktet krigshandlingene fant sted."

http://no.wikipedia.org/wiki/Naturrett

Derved demonstrert at "natural law" er gyldig ifoelge Hoyesterett

Desverre er nok realiteten at de bare brukte konseptet for aa "ta" noen nazister som ikke hadde brudt de gjeldene lover.


Videre står det i Wikipedia-artikkelen om naturrett:
Kjernen i naturretten er dualiteten mellom individets to grunnleggende rettigheter, nemlig retten til å være i fred, fysisk, psykisk, økonomisk og familiemessig, og retten til å formere seg så langt vilje og evne rekker.

Har man da "rett til å være i fred" fra politiske lover som f.eks. åpningstidsloven og motorferdselsloven, og bryte disse lovene - med henvisning til Grunnloven og naturretten?
Politiet går jo i ny og ne offentlig ut med at de håndhever særlig politiske lover nærmest etter sitt eget forgodtbefinnende: Politiet: Vil ikke prioritere traktorkontroll (2009) Oslo-politiet vil ikke prioritere kjøreforbudet (2012), Politiet vil ikke prioritere overvåking av tiggere (2013), Vil ikke prioritere slurv i rundkjøring (2015), Oslo-politiet vil ikke prioritere dieselforbud (2016) og Politiet henlegger anmeldelser av søndagsåpne butikker (2016).
Til og med Riksadvokaten går offentlig ut med at visse brudd på politiske lover kan ignoreres: – Politiet skal ikke løpe etter slitne narkomane for å pynte på statistikken (2014).

Jeg er fullt klar over at DLF ikke oppfordrer til brudd på lover og regler, men det hadde vært interessant å få en vurdering av en jurist eller lekfolk som er bevandret mer eller mindre i jussen. Forum-administrator er eller har vært lekdommer, hvis jeg ikke tar helt feil.
Ultima_Thule
 
Innlegg: 168
Registrert: 16 Jan 2010, 09:15

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 23 Apr 2017, 06:22

Har man da "rett til å være i fred" fra politiske lover som f.eks. åpningstidsloven og motorferdselsloven, og bryte disse lovene - med henvisning til Grunnloven og naturretten?


Man har moralsk rett til dette, men man har i dag ingen jurdisk rett til dette.

Handler man moralsk blir man straffet med bøter eller fengslessoning.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Ultima_Thule 24 Mai 2017, 02:02

Det jeg hadde i tankene, var "lawfare"; å ta brudd på politiske lover for domstolene og om så anke helt opp til Den europeiske menneskerettighetsdomstolen (EMD). Gjerne vise til at politiet og selveste Riksadvokaten tar veldig lett på slike lovbrudd.
Har man en sjanse i havet for å vinne frem?
Ultima_Thule
 
Innlegg: 168
Registrert: 16 Jan 2010, 09:15

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron