Statens Legitimitet

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Re: Statens Legitimitet

Innlegg PAMENTAS 24 Mar 2010, 19:00

Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Vel, selv om ditt argument er teknisk sett feil, (tyvegods opphoerer ikke aa vaere tyvegods selv om det har gaatt lang tid), saa la gaa.


Analogt til tyvegods er gjeld. I middelalderen (og dessverre nå også i velferdsstaten i dag) kunne gjeld gå i arv fra far til sønn. Effekten av dette var leilendingsslaveriet. Er ihevdholdelsen av gjeld så viktig at den skal kunne gå i arv til folk som er totalt uskyldige? Det samme argumentet gjelder slaveriet. 17-800-tallets slaveeiere argumenterte blant annet med at slavene var ervervet på lovlig vis, og selv om slaveriet ble avskaffet kunne man ikke avskaffe eiendomsretten på slavene som allerede var kjøpt og betalt for.Er i hevdholdelsen av eiendomsrett så viktig at man opprettholder slaveri som følge av det?

Nå er ikke disse direkte sammenlignbare med tyvegods, men noe av den samme logikken gjelder også her: skal folk som aldri selv har blitt frarøvet noe kunne holde krav på andre folk som aldri selv har stjålet noe? Det er veldig urimelig.


Ja gjeld er analogt med tyvegods. Med desverre for ditt eksempel er arv analogt med gave hvilket man kan motta eller avvise. Utvilsomt vil de fleste avvise en "gave" som er skadelig, videre har du "problemet" med "inalienability of free will"

Onarki skrev:
Hvor det stoerre problemet ligger er i at jeg aldri meldte meg paa dette med Staten og ikke kan jeg melde meg ut idag. Derved blir mine rettigheter krenket idag. Dvs at Staten fortsatt er bygget paa tvang mot dagens individer (individualister/anarkister).


joda, det stemmer. På ETT område utsetter rettsstaten deg for tvang, nemlig på området som har med voldsutøvelse å gjøre. Som vi har påpekt ville vi vært tilhengere av anarki hvis det fungerte, men siden det beviselig ikke gjør det er det legitim tredjepartsskade (dvs. minst mulig og nødvendig bruk av tvang) å tvinge deg til å bo i en minarkistisk rettsstat.


1. Derved bekrefter du din indre konflikt mellom ditt forsvar for "individuell frihet" (som DLF visstnok skulle staa for) og ditt forsvar av staten.

2. Du TROR at anarki ikke "fungerer". Her mangler to ting: Definisjonen av "fungere" og ditt "bevis"

3. Uavhengig av svaret paa #2, har du gjort klart at Staten er ILLEGITIM. Men det syns du jo er greit saa lenge de av samme oppfatning som deg styrer. Litt skremmende.
En stat kan vel være legitim, hvis initiering av vold er forbudt?
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 24 Mar 2010, 19:14

PAMENTAS skrev:En stat kan vel være legitim, hvis initiering av vold er forbudt?


Selvfoelgelig (saa lenge Staten ikke bryten den loven).
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 24 Mar 2010, 23:40

Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:Ja, utvilsomt vil det vaere i din egeninterresse aa bryte deg inn paa hytta, men det gjoer det ikke til en legitim handling. Dog, sannsynligheten for tilgjivelse er hoy der, ikke saadan naar du tar til vold mot fredelige og uskyldelige mennesker (remember Holocaust, det var utvilsomt i Hitler's (og andres) egeninteresse).


Jeg tror du her på en elegant måte oppsummerer forskjellen mellom liberalismen (som bygger på egoismen) og libertarianismen (som bygger på fredsprinsippet). I liberalismen er det i visse tilfeller moralsk legitimt å krenke andre fredelige mennesker dersom det er i din egeninteresse, mens i libertarianismen er en hver form for krenkelse av fredelige mennesker ALLTID moralsk illegitimt.

Igjen spør jeg deg: hvor har du det fra at fredsprinsippet er VIKTIGERE enn egeninteressen? Du snakker om naturlig lov, men hvordan utledet du dette? Er ikke egoismen også utledet fra naturen og mer fundamental enn fredsprinsippet? For å illustrere hva som er mest primært i naturen: alle dyr er egoistiske, men ikke alle dyr er fredelige, ergo er det egoismen som er primær. (Og nå mener jeg ikke egoismen som MORAL siden det bare er mennesker som har evnen til å være moralske, men egoisme i utvidet forstand som verdisystem.)

Det JEG vil hevde er at fred er veldig veldig bra, og går hånd i hånd med rasjonalitet og den konseptuelle fri vilje. Med andre ord, i den grad vi er rasjonelle og har frie valgalternativer er fred det naturlige. Men hva med hvis vi ikke har noen gode valgalternativer slik som på fjellet? Valget er mellom å dø eller å bryte seg inn. Fra et egoistisk perspektiv er det å dø ikke et rasjonelt valgalternativ. Ergo har man kun ett alternativ (nemlig å bryte seg inn) og dermed kan man ikke holdes MORALSK ansvarlig for dette siden moral forutsetter flere rasjonelle valgmuligheter. Fra et egoistisk perspektiv er det selvfølgelig at man handler i sin egeninteresse og det å bryte med dette prinsippet er umoralsk. Med andre ord, det er en moralsk legitim handling å bryte seg inn i hytta fordi man redder livet sitt, og det er ikke en umoralsk handling fordi man ikke hadde noen rasjonelle valgalternativer.

Slik er det også med staten. Valget vi står overfor er disse to: 1) borgerkrig/mafiastyre og 2) minarki. Borgerkrig er ikke et rasjonelt alternativ og derfor er minarki moralsk legitim. Legg dog merke til at dett forutsetter at dette er de to eneste alternativene. Minarkistene har bevisbyrde i denne sammenhengen. Men GITT at vi kan bevise at dette er de to eneste alternativene er minarki det eneste moralsk legitime.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 25 Mar 2010, 07:32

Jeg er ikke sikker på om det er nødvendig men la meg allikevel kort gjengi et par punkter:

Staten har ingen rett til å initiere tvang, dvs. staten kan ikke beskatte med tvang, etc. (Allikevel kan f.eks. politiet i en nødsituasjon rekvirere en privatbil eller de kan forfølge en kriminell over privat eiendom).

Onar har på dette områder noen standpunkter som er annerledes enn de DLF har.

Og Skatteflykting burde ikke formulere seg slik: "...."individuell frihet" (som DLF visstnok skulle staa for)..", han burde f.eks. skrive at han er uenig i DLFs syn på hva individuell frihet er.

Vi som er her bør vise elemetær respekt for hverandre og ikke ta som utgansgpunkt at de som er uenige med oss er hyklere eller idioter (for å sette det litt på spissen).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7866
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 25 Mar 2010, 18:39

Vegard Martinsen skrev:Og Skatteflykting burde ikke formulere seg slik: "...."individuell frihet" (som DLF visstnok skulle staa for)..", han burde f.eks. skrive at han er uenig i DLFs syn på hva individuell frihet er.

Vi som er her bør vise elemetær respekt for hverandre og ikke ta som utgansgpunkt at de som er uenige med oss er hyklere eller idioter (for å sette det litt på spissen).


Beklager spissformuleringen brukt for aa peke paa noe som hvirker som en indre konflikt. (Dvs holde to motstridende oppfatninger som sanne)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 25 Mar 2010, 18:53

Onarki skrev:Jeg tror du her på en elegant måte oppsummerer forskjellen mellom liberalismen (som bygger på egoismen) og libertarianismen (som bygger på fredsprinsippet). I liberalismen er det i visse tilfeller moralsk legitimt å krenke andre fredelige mennesker dersom det er i din egeninteresse, mens i libertarianismen er en hver form for krenkelse av fredelige mennesker ALLTID moralsk illegitimt.


Beklager at jeg ikke gjennkjenner "merkelappene", men disse to posisjonene er klart hvor vi har forskjellige syn. Jeg holder det du kaller Libertarianisme (eller Anarkisme om du vil), og jeg forstaar du holder det du kaller "Liberalismen". Grunnen til at jeg ikke gjenkjenner merkelappene er spraakproblematikken i USA som du sikkert kjenner til. Jeg anser at Libertarianismen (USA) = Liberalismen (Europe)

Onarki skrev:Igjen spør jeg deg: hvor har du det fra at fredsprinsippet er VIKTIGERE enn egeninteressen? Du snakker om naturlig lov, men hvordan utledet du dette? Er ikke egoismen også utledet fra naturen og mer fundamental enn fredsprinsippet? For å illustrere hva som er mest primært i naturen: alle dyr er egoistiske, men ikke alle dyr er fredelige, ergo er det egoismen som er primær. (Og nå mener jeg ikke egoismen som MORAL siden det bare er mennesker som har evnen til å være moralske, men egoisme i utvidet forstand som verdisystem.)


Jeg tror du kjenner til "natural rights/law"? Hvis ikke er wikipedia ett bra sted a begynne: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_rights og http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law. Dog tror jeg det er bedre om jeg proever aa forstaa ditt EGO argument

Onarki skrev:Det JEG vil hevde er at fred er veldig veldig bra, og går hånd i hånd med rasjonalitet og den konseptuelle fri vilje. Med andre ord, i den grad vi er rasjonelle og har frie valgalternativer er fred det naturlige. Men hva med hvis vi ikke har noen gode valgalternativer slik som på fjellet? Valget er mellom å dø eller å bryte seg inn. Fra et egoistisk perspektiv er det å dø ikke et rasjonelt valgalternativ. Ergo har man kun ett alternativ (nemlig å bryte seg inn) og dermed kan man ikke holdes MORALSK ansvarlig for dette siden moral forutsetter flere rasjonelle valgmuligheter. Fra et egoistisk perspektiv er det selvfølgelig at man handler i sin egeninteresse og det å bryte med dette prinsippet er umoralsk. Med andre ord, det er en moralsk legitim handling å bryte seg inn i hytta fordi man redder livet sitt, og det er ikke en umoralsk handling fordi man ikke hadde noen rasjonelle valgalternativer.


Derved boer du alltid gjoere de handlinger som du anser best for deg selv uavhengig om disse skader andre. Enhver handling er derved legitim (og ikke straffbar)? Er der noen grenser?

Onarki skrev:Slik er det også med staten. Valget vi står overfor er disse to: 1) borgerkrig/mafiastyre og 2) minarki. Borgerkrig er ikke et rasjonelt alternativ og derfor er minarki moralsk legitim. Legg dog merke til at dett forutsetter at dette er de to eneste alternativene. Minarkistene har bevisbyrde i denne sammenhengen. Men GITT at vi kan bevise at dette er de to eneste alternativene er minarki det eneste moralsk legitime.


1. Du har ikke bevist at disse er de eneste alternativene, faktisk er alternativene en glidende skala mellom Anarki og 100% Totalitaert regime, hvor Minarki og dagens styresett (i Norge og andre land ligger paa visse forskjellige %-nivaaer).
2. Mafiastyre er det vi har idag (og imorgen)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 25 Mar 2010, 22:35

Vegard Martinsen skrev:Onar har på dette områder noen standpunkter som er annerledes enn de DLF har.


Mulig, men i akkurat denne diskusjonen er vi helt enig i handling. Både jeg og DLF vil at det skal være umulig for sivile å ha militære våpen. Sett at en hippie ønsker å ha en tanks i hagen, gjerne for å symbolisere fredens seier over krigen eller noe slikt. Han er helt fredelig og har aldri brukt denne til å skade så mye som en flue. Likevel vil vi forhindre han å eie denne tanksen. Han er uskyldig og har ikke brukt tvang mot noen. Likevel vil vi at staten skal bruke tvang mot han og forhindre han å ha denne tanksen. Jeg ville si at han har blitt utsatt for legitim tredjepartsskade. Kanskje er ikke akkurat hippien en fare for rikets sikkerhet, men det ER en fare for rikets sikkerhet at hvem som helst kan eie tankser. Da kan nemlig tvilsomme mennesker danne militser i det stille og begå statskupp. Derfor må vi ha et generelt forbud mot at sivile eier tankser. Dette endrer dog ikke på det faktum at hippien er blitt utsatt for tvang uten selv å ha utøvd tvang mot noen, og dette er et syn jeg vil tro DLF deler?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 25 Mar 2010, 22:51

Skatteflyktning skrev:Jeg tror du kjenner til "natural rights/law"? Hvis ikke er wikipedia ett bra sted a begynne: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_rights og http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law.


Jeg gjør det, og problemet er at Natural Rights har et overnaturlig opphav:

""We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights..."

Derved boer du alltid gjoere de handlinger som du anser best for deg selv uavhengig om disse skader andre.


Bare fordi at DU anser noe for å være i din egeninteresse betyr ikke det at det faktisk ER det.

Er der noen grenser?


Ja. Jeg har beskrevet denne problematikken nokså utførlig her:

http://onarki.vgb.no/2010/01/sa-viktig-er-moral/
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 26 Mar 2010, 21:51

Onarki skrev:
Jeg gjør det, og problemet er at Natural Rights har et overnaturlig opphav:

""We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights..."


Vel, "natural law/rights" er nok eldre enn dette "quote", og eldre enn kristendommen selv, men jeg tror Hugo Grotius sa det best:

"Hugo Grotius based his philosophy of international law on natural law. In particular, his writings on freedom of the seas and just war theory directly appealed to natural law. About natural law itself, he wrote that "even the will of an omnipotent being cannot change or abrogate" natural law, which "would maintain its objective validity even if we should assume the impossible, that there is no God or that he does not care for human affairs." (De iure belli ac pacis, Prolegomeni XI). This is the famous argument etiamsi daremus (non esse Deum), that made natural law no longer dependent on theology."


Onarki skrev:
Derved boer du alltid gjoere de handlinger som du anser best for deg selv uavhengig om disse skader andre.


Bare fordi at DU anser noe for å være i din egeninteresse betyr ikke det at det faktisk ER det.


Nei, men det er tilstrekkelig for at jeg tar avgjoerelser om mine aksjoner


Onarki skrev:
Er der noen grenser?


Ja. Jeg har beskrevet denne problematikken nokså utførlig her:

http://onarki.vgb.no/2010/01/sa-viktig-er-moral/


Lest, men desverre ikke klart for meg enda.

Spoersmaal: Aksepterer du at du eier deg selv? (Hvis ikke, hvem eier deg?)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 29 Mar 2010, 21:37

Skatteflyktning skrev:Vel, "natural law/rights" er nok eldre enn dette "quote", og eldre enn kristendommen selv, men jeg tror Hugo Grotius sa det best:

"Hugo Grotius based his philosophy of international law on natural law. In particular, his writings on freedom of the seas and just war theory directly appealed to natural law. About natural law itself, he wrote that "even the will of an omnipotent being cannot change or abrogate" natural law, which "would maintain its objective validity even if we should assume the impossible, that there is no God or that he does not care for human affairs." (De iure belli ac pacis, Prolegomeni XI). This is the famous argument etiamsi daremus (non esse Deum), that made natural law no longer dependent on theology."


Dette endrer ikke på det faktum at natural law uten egoisme i bunn bare er tatt rett ut av løse luften og er en svevende abstraksjon.

Spoersmaal: Aksepterer du at du eier deg selv? (Hvis ikke, hvem eier deg?)


Joda, jeg aksepterer at individet eier seg selv, men i hvilken kontekst? Hva betyr det? Selveierskap forutsetter at vi lever i en rasjonell verden, hvor rasjonelle individer kan ta frie valg. Dette gjelder åpenbart ikke i nødsituasjoner. Derfor er det forvirrende og meget farlig å fremheve selveierskap som primært, i stedet for egeninteresse. Selveierskap UTLEDES av egeninteresse under visse betingelser (normaltilstand).
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 29 Mar 2010, 23:39

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Vel, "natural law/rights" er nok eldre enn dette "quote", og eldre enn kristendommen selv, men jeg tror Hugo Grotius sa det best:

"Hugo Grotius based his philosophy of international law on natural law. In particular, his writings on freedom of the seas and just war theory directly appealed to natural law. About natural law itself, he wrote that "even the will of an omnipotent being cannot change or abrogate" natural law, which "would maintain its objective validity even if we should assume the impossible, that there is no God or that he does not care for human affairs." (De iure belli ac pacis, Prolegomeni XI). This is the famous argument etiamsi daremus (non esse Deum), that made natural law no longer dependent on theology."


Dette endrer ikke på det faktum at natural law uten egoisme i bunn bare er tatt rett ut av løse luften og er en svevende abstraksjon.


Natural law/rights can be discovered by reason alone! Ingen abstraksjon her.


Onarki skrev:
Spoersmaal: Aksepterer du at du eier deg selv? (Hvis ikke, hvem eier deg?)

Joda, jeg aksepterer at individet eier seg selv, men i hvilken kontekst? Hva betyr det?


Traditional principles of property rights include:

1. control of the use of the property
2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)
3. a right to transfer or sell the property (Free will er inalienable)
4. a right to exclude others from the property.


Onarki skrev:Selveierskap forutsetter at vi lever i en rasjonell verden, hvor rasjonelle individer kan ta frie valg. Dette gjelder åpenbart ikke i nødsituasjoner. Derfor er det forvirrende og meget farlig å fremheve selveierskap som primært, i stedet for egeninteresse. Selveierskap UTLEDES av egeninteresse under visse betingelser (normaltilstand).


Hvorfor gjelder det ikke i nødsituasjoner? Hva er noeds-situasjoner? Naar jeg blir 80 og det gaar mot slutten kan jeg rane deg for aa betale mine livsviktige operasjoner slik at jeg overlever noen uker til?

Jeg er ikke forvirret og ser ingen fare. Er du skremt og forvirret? :D

Ingen utledning fra egeninteresse trengs. Analyser alternativene saa vil selv-eierskap vaere INNLYSENDE! (Eller "natural" om du vil)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 30 Mar 2010, 08:42

Skatteflyktning skrev:Dette endrer ikke på det faktum at natural law uten egoisme i bunn bare er tatt rett ut av løse luften og er en svevende abstraksjon.


Natural law/rights can be discovered by reason alone! Ingen abstraksjon her.[/quote]

My point exactly. En hver ting som ikke er abstrahert fra virkeligheten er per definisjon en svevende abstraksjon, et luftslott. "Reason alone" gir opphav til rasjonalisme.

Hvorfor gjelder det ikke i nødsituasjoner?


Jeg forklarte jo dette tidligere. I en nød-situasjon har du kun dårlige valg, hvorav et av dem inkluderer å miste livet ditt (eller miste ekstremt store verdier). Da er det eneste RASJONELLE å gjøre å forsøke å overleve. (Fordi egeninteresse er det primære, fornuften er et overlevelsesredskap). Nå har du to mulige valg av responser. Enten 1) kan du velge å hevde at det er IRRASJONELT å forsøke å overleve i nødsituasjon fordi det innebærer krenkelser av andre menneskers eiendom, eller 2) erkjenne at "natural law" ikke er rasjonell. Begge deler kan nemlig ikke være rasjonelle. Hvis du velger 1 sier du i realiteten at fornuft ikke eksisterer for individet men for et mystisk "prinsipp" som svever ute i verdensrommet utenfor alle individer.

Hva er noeds-situasjoner? Naar jeg blir 80 og det gaar mot slutten kan jeg rane deg for aa betale mine livsviktige operasjoner slik at jeg overlever noen uker til?


Også dette har jeg forklart. Nødsituasjoner er unntakstilstander som oppstår brått, unntaksvis og uforutsigbart. Alderdom er normalt, gradvis og forutsigbart. Å bruke nødrett på en slik situasjon fører til at man undergraver fredsprinsippet som det normale i samfunnet, og dette er ikke i ens rasjonelle egeninteresse.

Ingen utledning fra egeninteresse trengs. Analyser alternativene saa vil selv-eierskap vaere INNLYSENDE! (Eller "natural" om du vil)


Joda, det er en morsom tankelek, late som om fornuften ikke har noe med individet å gjøre, men det er altså irrasjonelt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 30 Mar 2010, 12:05

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:Dette endrer ikke på det faktum at natural law uten egoisme i bunn bare er tatt rett ut av løse luften og er en svevende abstraksjon.


Natural law/rights can be discovered by reason alone! Ingen abstraksjon her.


My point exactly. En hver ting som ikke er abstrahert fra virkeligheten er per definisjon en svevende abstraksjon, et luftslott. "Reason alone" gir opphav til rasjonalisme.


Beklager Onar, det som ikke er abstrahert fra virkeligheten kan da umulig vaere en abstraksjon (ie noe som er abstrahert). Basic logic, not A cannot be A, per definisjon.

Fra wikipedia:
Abstraksjon kommer av det latinske verbet abstrahere, som egentlig betyr å trekke vekk, trekke fra.

Brukes om tenkemåter der en skiller ut enkelte elementer, for å betrakte resten. Dette er en måte å komme fram til fellestrekk eller felles egenskaper og klasssifiseringer, såkalte universalia, på.

I filosofi og kunst brukes abstrakt ofte om noe som ikke helt lar seg gripe (skjønnhet er et eksempel, åndelig et annet) og vanskelig lar seg beskrive uavhengig av noe konkret, som er det motsatte, og lettere å håndtere.



Hvorfor gjelder det ikke i nødsituasjoner?


Onarki skrev:Jeg forklarte jo dette tidligere. I en nød-situasjon har du kun dårlige valg, hvorav et av dem inkluderer å miste livet ditt (eller miste ekstremt store verdier). Da er det eneste RASJONELLE å gjøre å forsøke å overleve. (Fordi egeninteresse er det primære, fornuften er et overlevelsesredskap).


Onarki skrev:
Hva er noeds-situasjoner? Naar jeg blir 80 og det gaar mot slutten kan jeg rane deg for aa betale mine livsviktige operasjoner slik at jeg overlever noen uker til?


Også dette har jeg forklart. Nødsituasjoner er unntakstilstander som oppstår brått, unntaksvis og uforutsigbart. Alderdom er normalt, gradvis og forutsigbart. Å bruke nødrett på en slik situasjon fører til at man undergraver fredsprinsippet som det normale i samfunnet, og dette er ikke i ens rasjonelle egeninteresse.


Saa staten kan kun overgripe seg mot meg i "unntakstilstander som oppstår brått, unntaksvis og uforutsigbart" :D


Onarki skrev:
Ingen utledning fra egeninteresse trengs. Analyser alternativene saa vil selv-eierskap vaere INNLYSENDE! (Eller "natural" om du vil)


Joda, det er en morsom tankelek, late som om fornuften ikke har noe med individet å gjøre, men det er altså irrasjonelt.


Er alle irrasjonelle eller er du ett unntak (alle andre er irrasjonelle)?

Fra wikipedia:
Det som er rasjonelt er i samsvar med fornuften. En handling er rasjonell dersom den gir det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte. En handlemåte er rasjonell dersom den i en gitt situasjon, i lys av tilgjengelig informasjon, virker som det beste/mest effektive middelet til å nå et fastsatt mål.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 30 Mar 2010, 13:45

Skatteflyktning skrev:Beklager Onar, det som ikke er abstrahert fra virkeligheten kan da umulig vaere en abstraksjon (ie noe som er abstrahert). Basic logic, not A cannot be A, per definisjon.


Jo, du har tross alt endt opp med generelle, abstrakte lover som omhandler virkeligheten. Disse lovene må forstås med nøyaktig de samme konseptuelle evnene som en abstraksjon fra virkeligheten trenger. En abstraksjon er jo en generell lov som omhandler virkeligheten. Med andre ord, disse naturlige lovene dine oppfører seg som en abstraksjon på alle måter med unntak av en ting, nemlig at de ikke er abstrahert fra virkeligheten. Dette er definisjonen på en svevende abstraksjon.

Saa staten kan kun overgripe seg mot meg i "unntakstilstander som oppstår brått, unntaksvis og uforutsigbart" :D


Ja, det kan den. Krig er et eksempel på noe som er en slik unntakstilstand. I krig dreper man ofte uskyldige mennesker ved uhell. Det gjør man fordi man må, man klarer ikke å unngå det uten å svekke ens evne til å føre et effektivt forsvar (hvilket ville være irrasjonelt). Forøvrig ser jeg at du velger å ignorere det jeg skrev om at det i følge naturlig lov er irrasjonelt å prøve å overleve fordi man krenker en annen manns eiendom. Det gir deg ikke akkurat blomster i hatten for intellektuell redelighet.

Kode: Merk alt
Er alle irrasjonelle eller er du ett unntak (alle andre er irrasjonelle)?


Merkelig spørsmål i en filosofisk debatt. Jeg argumenterer for at Natural Law har mye positivt med seg men er i bunn irrasjonell (rasjonalistisk). Den er ikke forankret i virkeligheten.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 30 Mar 2010, 17:50

Onarki skrev:Jeg forklarte jo dette tidligere. I en nød-situasjon har du kun dårlige valg, hvorav et av dem inkluderer å miste livet ditt (eller miste ekstremt store verdier). Da er det eneste RASJONELLE å gjøre å forsøke å overleve. (Fordi egeninteresse er det primære, fornuften er et overlevelsesredskap). Nå har du to mulige valg av responser. Enten 1) kan du velge å hevde at det er IRRASJONELT å forsøke å overleve i nødsituasjon fordi det innebærer krenkelser av andre menneskers eiendom, eller 2) erkjenne at "natural law" ikke er rasjonell. Begge deler kan nemlig ikke være rasjonelle. Hvis du velger 1 sier du i realiteten at fornuft ikke eksisterer for individet men for et mystisk "prinsipp" som svever ute i verdensrommet utenfor alle individer.


Hvorfor kan ikke begge deler vaere rasjonelle? Ibland er det rasjonalt aa bryte loven, hvorvidt det er legitimt eller ikke er en helt annen sak.

Du maa nok bevise akkurat hvorfor de er irrasjonalt aa ansee:

1. Du eier deg selv
2. Du har fri vilje (inalienable)

Videre maa (boer) du komme frem med ett klart alternativ.

Kanskje blander du sammen det som paa norsk heter naturlov (ie scientific) og "Natural law" (ethical)?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron