Statens Legitimitet

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 30 Mar 2010, 19:48

Skatteflyktning skrev:Hvorfor kan ikke begge deler vaere rasjonelle? Ibland er det rasjonalt aa bryte loven, hvorvidt det er legitimt eller ikke er en helt annen sak.


Du påstår at "natural law" er utledet "rent logisk," dvs. at du åpenbart mener at dette er rasjonelt. Samtidig hevder du at det er rasjonelt å bryte "natural law" i enkelte tilfeller. Men hele poenget med "pur logikk" er at selvmotsigelser ikke kan finnes. Det er en selvmotsigelse at natural law er rasjonell samtidig som at å bryte natural law er rasjonelt. Begge deler kan ikke være rasjonelt samtidig uten at det oppstår en selvmotsigelse i din måte å tenke på.

Du maa nok bevise akkurat hvorfor de er irrasjonalt aa ansee:

1. Du eier deg selv
2. Du har fri vilje (inalienable)

Videre maa (boer) du komme frem med ett klart alternativ.


Jeg HAR kommet med et alternativ, nemlig egoisme. Hovedproblemet ditt er dog at du tror at logikk og rasjonalitet eksisterer uavhengig av individet. Det gjør de ikke. Rasjonalitet er et overlevelsesredskap som har utviklet seg ved naturlig seleksjon fordi det er i vår EGENINTERESSE. Fredelig sameksistens er ikke noe som eksisterer generelt i naturen, men det har utviklet seg i sosiale arter slik som mennesker (og maur) fordi det er i individenes EGENINTERESSE å være fredelige. Med andre ord, egeninteresse er det primære, fredelig sameksistens er det sekundære.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 31 Mar 2010, 00:26

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Hvorfor kan ikke begge deler vaere rasjonelle? Ibland er det rasjonalt aa bryte loven, hvorvidt det er legitimt eller ikke er en helt annen sak.


Du påstår at "natural law" er utledet "rent logisk," dvs. at du åpenbart mener at dette er rasjonelt. Samtidig hevder du at det er rasjonelt å bryte "natural law" i enkelte tilfeller. Men hele poenget med "pur logikk" er at selvmotsigelser ikke kan finnes. Det er en selvmotsigelse at natural law er rasjonell samtidig som at å bryte natural law er rasjonelt. Begge deler kan ikke være rasjonelt samtidig uten at det oppstår en selvmotsigelse i din måte å tenke på.


Beklager, men din forutsettning syns aa vaere at ingen bryter loven, og hvis noen bryter loven maa derved loven vaere urasjonell (eller lovbryteren vaere urasjonell). Med denne basis vil ingen lov som noen gang har blitt brutt vaere gyldig=, inkludert dine vage forslag.

Onarki skrev:
Du maa nok bevise akkurat hvorfor de er irrasjonalt aa ansee:

1. Du eier deg selv
2. Du har fri vilje (inalienable)

Videre maa (boer) du komme frem med ett klart alternativ.


Jeg HAR kommet med et alternativ, nemlig egoisme. Hovedproblemet ditt er dog at du tror at logikk og rasjonalitet eksisterer uavhengig av individet. Det gjør de ikke. Rasjonalitet er et overlevelsesredskap som har utviklet seg ved naturlig seleksjon fordi det er i vår EGENINTERESSE. Fredelig sameksistens er ikke noe som eksisterer generelt i naturen, men det har utviklet seg i sosiale arter slik som mennesker (og maur) fordi det er i individenes EGENINTERESSE å være fredelige. Med andre ord, egeninteresse er det primære, fredelig sameksistens er det sekundære.


Du har kommet med en overskrift (egoisme), og ingen klare detaljer for hvorfor staten er legitim. Du tar feil mht til min "tro".
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 31 Mar 2010, 01:13

Skatteflyktning skrev:Beklager, men din forutsettning syns aa vaere at ingen bryter loven, og hvis noen bryter loven maa derved loven vaere urasjonell (eller lovbryteren vaere urasjonell). Med denne basis vil ingen lov som noen gang har blitt brutt vaere gyldig=, inkludert dine vage forslag.


La meg se om jeg har forstått deg rett: du mener at visse handlinger på en og samme tid er *illegitime* OG *rasjonelle*? Dvs. at å følge loven (som er utledet ved pur logikk) er irrasjonelt? Er ikke hele poenget med pur logikk at den ALLTID er riktig uansett? Hvordan får du dette til å rime?

Du har kommet med en overskrift (egoisme), og ingen klare detaljer for hvorfor staten er legitim. Du tar feil mht til min "tro".


Akkurat nå diskuterte vi ikke statens legitimitet men naturlig lov. Jeg har bare påpekt en del enkle sammenhenger:

1. alle levende vesener er *primært* egoistiske
2. logikk er et overlevelsesredskap (altså et redskap som eksisterer for å fremme ens egeninteresse) som ikke eksisterer uavhengig av levende vesener
3. derfor går det ikke an å utlede naturlig lov ved hjelp av pur logikk. En slik lov vil være løsrevet fra virkeligheten og ignorerer egoismen som primær

I det øyeblikket du forstår denne sammenhengen vil du også forstå at du må spole hele diskusjonen tilbake til de grunnleggende premissene. Det nytter ikke lenger å si at staten er illegitim fordi den bryter med naturlig lov dersom naturlig lov er irrasjonell og ikke har noe med virkeligheten å gjøre.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 31 Mar 2010, 07:11

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:[

Se parallellen med tyven i mitt foerste innlegg [offeret ... kunne teoretisk sett ha gitt meg sine eiendeler, derfor er jeg ingen tyv.]


Dette er en helt uholdbar parallell i og med at menneskene ikke er de samme.

Selv om NN & co ble krenket da staten ble opprettet, så lever ikke disse menneskene den gang i fremtiden da MM & cos rettigheter ikke krenkes av den staten som er en fortsettelse av den staten som krenket NN & co.


Vel, selv om ditt argument er teknisk sett feil, (tyvegods opphoerer ikke aa vaere tyvegods selv om det har gaatt lang tid), saa la gaa.


Vi er ikke uten videre med på at skatt er tyveri, siden skatt skjer i samsvar med lov.

Hvor det stoerre problemet ligger er i at jeg aldri meldte meg paa dette med Staten og ikke kan jeg melde meg ut idag. Derved blir mine rettigheter krenket idag.


Mer korrekt å si at ingen har dem, vi har dem ikke før vi har laissez-faire-kapitalisme.

Dvs at Staten fortsatt er bygget paa tvang mot dagens individer (individualister/anarkister).


Ja.

Og denne tvangen har vaert kontinuerlig helt siden Harald I Hårfagre frem til idag, selv om HH ikke er den som undertrykker folket idag frikjenner ikke det han eller de som har fortsatt hans "livsverk".


Nei, de som styrer i dag er moralsk men ikke juridisk skyldige.

Det er ikke slik at når vi får laissez-faie så kan vi stille de tidligere politikerne for retten; de brøt jo ikke lover som gjaldt da de satt med makten.

Se: http://www.mises.org/journals/jls/1_1/1_1_4.pdf som viser hvor Nozick tar feil (ie ikke foelger sine egne grunn-prinsipper) og derved at staten IKKE kan oppstaa som han beskriver, og selv om den skulle oppstaa ville den nesten umiddelbart bli "competed into oblivion" :D


Er uenig i at staten vil bli konkurrert ut. Jeg har heller aldri ment at Nozick gir det perfekte argument,
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 31 Mar 2010, 07:15

Onarki skrev:
Vegard Martinsen skrev:Onar har på dette områder noen standpunkter som er annerledes enn de DLF har.


Mulig, men i akkurat denne diskusjonen er vi helt enig i handling. Både jeg og DLF vil at det skal være umulig for sivile å ha militære våpen. Sett at en hippie ønsker å ha en tanks i hagen, gjerne for å symbolisere fredens seier over krigen eller noe slikt. Han er helt fredelig og har aldri brukt denne til å skade så mye som en flue. Likevel vil vi forhindre han å eie denne tanksen. Han er uskyldig og har ikke brukt tvang mot noen. Likevel vil vi at staten skal bruke tvang mot han og forhindre han å ha denne tanksen. Jeg ville si at han har blitt utsatt for legitim tredjepartsskade. Kanskje er ikke akkurat hippien en fare for rikets sikkerhet, men det ER en fare for rikets sikkerhet at hvem som helst kan eie tankser. Da kan nemlig tvilsomme mennesker danne militser i det stille og begå statskupp. Derfor må vi ha et generelt forbud mot at sivile eier tankser. Dette endrer dog ikke på det faktum at hippien er blitt utsatt for tvang uten selv å ha utøvd tvang mot noen, og dette er et syn jeg vil tro DLF deler?


Her er vi enige i standpunktene/konsekvensene.

Jeg vil dog ikke si at NN blir utsatt for initiering av tvang dersom han ikke får eie en stridsvogn (en som har en kanon som kan fyres av, etc.).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 31 Mar 2010, 07:26

Skatteflyktning skrev: ....Hvorfor gjelder det ikke i nødsituasjoner?


Fordi det viktige er å overleve.

De typiske eksemplene er at man etter et skipsforlis kan gå i land på en øy selv om det står et skilt der med teksten "Adgang forbudt", og at man kan skyte en tilfeldig person dersom en som skyter mot deg bruker vedkommende som levende skjold.

Hva er noeds-situasjoner? Naar jeg blir 80 og det gaar mot slutten kan jeg rane deg for aa betale mine livsviktige operasjoner slik at jeg overlever noen uker til?


Onar kommenterte dette, men la meg alikevel si at et viktig poeng er at nødsituasjoner er uventede og uforutsette og sjeldent forekommende.

Høy alder, fattigdom pga manglende arbeidsinnsats, etc. er da ikke nødsituasjoner.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 31 Mar 2010, 13:22

Onarki skrev:La meg se om jeg har forstått deg rett: du mener at visse handlinger på en og samme tid er *illegitime* OG *rasjonelle*? Dvs. at å følge loven (som er utledet ved pur logikk) er irrasjonelt? Er ikke hele poenget med pur logikk at den ALLTID er riktig uansett? Hvordan får du dette til å rime?


Nei du har IKKE forstaatt meg rett. Du peker paa ett viktig punkt naar du sier "på en og samme tid", videre er der ett spoersmaal om hvem som er "rasjonell".

Hva er i grunnen formaalet med "lov"? Ikke mer enn aa ha en forholdsvis fredelig maate aa kunne loese konflikter. En lov i seg selv forhindrer ingen i aa begaa forbrytelser.

Man kan (boer) ha konsensus om at loven er rettferdig, hvilket i normalt man vil ha om mine to punkter:

1. Selfownership
2. Inlienable free will

(Annen eiendom er derivert fra #1.)

La oss si du er med paa aa vedtaa disse lovene (reglene for hvordan man skal oppfoere seg) og disse blir vedtatt med 100% oppslutning ettersom alle finner det i det oyeblikket de ingaar sin virkelige sosiale kontrakt i sin best interesse aa eie seg selv (alternativene falt ikke i smak) og ha fri vilje (ditto). Selvfoelgelig kan de vaere noen som ikke blir med paa leken, men disse kan da heller ikke regne med stoette/beskyttelse fra de andre om noen gaar til overgrep mot dem.

En person som sener finner seg plutselig i umiddelbar fare kan selvfoelgelig rasjonellt finne det i sin interesse aa bryte loven (ie bryte seg inn paa hytta i snoestormen) selv om han er klar over at han derved bryter loven som han rasjonelt hadde vaert med paa aa vedtaa tidligere. Hans rasjonelle begrunnelse er at han vil vaere "better off" ved aa bryte loven (og ta sin straff eller faa tilgivelse av eieren i etterskudd) enn aa fryse ihjel

Merk de viktigeste forskjellene er:

1. Tidspunktet (og omstendigheter endres)
2. Loven vedtas av en gruppe individer, of forbrytelsen foretaas av ett (faa) individer.

Videre gjoer jeg oppmerksom paa at enhver handling motiveres av individets forventing (a priori) at den vil forbedre dette individets situasjon. Dette vil si at alle handlinger kan sis aa vaere fornuftige sett fra individets synspunkt. Les Ludwig von Mises "Human Action" for detaljert utredning.







Onarki skrev:
Du har kommet med en overskrift (egoisme), og ingen klare detaljer for hvorfor staten er legitim. Du tar feil mht til min "tro".


Akkurat nå diskuterte vi ikke statens legitimitet men naturlig lov. Jeg har bare påpekt en del enkle sammenhenger:

1. alle levende vesener er *primært* egoistiske
2. logikk er et overlevelsesredskap (altså et redskap som eksisterer for å fremme ens egeninteresse) som ikke eksisterer uavhengig av levende vesener
3. derfor går det ikke an å utlede naturlig lov ved hjelp av pur logikk. En slik lov vil være løsrevet fra virkeligheten og ignorerer egoismen som primær


1. Enig
2. Nesten enig, logikk er som matematikk (faktisk kan den anses som en gren av matematikk), og den kan brukes som et redskap til egen nytte. Dog ikke alle kan stort matematikk, eller logikk. Dermed der fins riktige og gale svar. Du har dog rett i at kunnskapen om dette vil forsvinne om menneskene forvinner. Hvorvidt 2+2=4 ogsaa uten mennesker er nok saa, men det er ogsaa fullstending irrelevant.
3. Stort sett uenig. Dog du har rett i at logikken maa operere med virkelige enheter. Hvilket er hvorfor jeg insisterer paa aa etablere selfownership = true og antar jeg hvorfor du/dere ikke oensker aa diskutere denne grunnleggende premissen.

Onarki skrev:I det øyeblikket du forstår denne sammenhengen vil du også forstå at du må spole hele diskusjonen tilbake til de grunnleggende premissene. Det nytter ikke lenger å si at staten er illegitim fordi den bryter med naturlig lov dersom naturlig lov er irrasjonell og ikke har noe med virkeligheten å gjøre.


Jeg gaar mye lengre enn det, jeg sier at staten er illegitim fordi:
1. Opprinnelsen var ulovlig og bygget pa vold mot befolkningen (bryter med naturlig lov og den lov som fantes da staten ble til)
2. Staten foelger ikke sine egne regler (og proever aa skjule dette fakta ved aa bruke double-speak)
3. Staten bruker (trussel om) vold for aa hindre meg i aa melde meg (og min eiendom) ut. Se grunnloven.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 31 Mar 2010, 19:36

Skatteflyktning skrev:Man kan (boer) ha konsensus om at loven er rettferdig, hvilket i normalt man vil ha om mine to punkter:

1. Selfownership
2. Inlienable free will

(Annen eiendom er derivert fra #1.)


Husk at eiendomsrett er et sammensatt, komplekst begrep. Derfor bærer det galt av sted dersom du *starter* med ideen om selveierskap. Som et absolutt minimum må du dekomponere begrepet "selveierskap" ned i dets to komponenter: selv + eierskap. Hva er et "selv"? Hva er "eierskap"? Når du gjør denne dekomponeringen i mer grunleggende begreper finner du at et "selv" er et selv-opprettholdende, selv-produserende og selv-definerende system, og systemet er definert ved nettopp disse egenskapene. Med andre ord, egeninteresse er innebakt i selve definisjonen av et selv. Det kan ikke eksistere noe ego uten egoisme.

Selv altså om selveierskap er veldig viktig for oss mennesker kan du ikke *starte* med dette som et aksiom hvorfra alt annet utledes deduktivt. Da bærer det galt av sted og du ender opp med en rasjonalistisk filosofi full av svevende abstraksjoner. Derfor må du starte med egoet og egoisme som det primære. Da ender du opp med NESTEN samme konklusjoner, men i visse tilfeller slik som i nødrett og i forhold til staten ender man opp med forskjellige konklusjoner.

En person som sener finner seg plutselig i umiddelbar fare kan selvfoelgelig rasjonellt finne det i sin interesse aa bryte loven (ie bryte seg inn paa hytta i snoestormen) selv om han er klar over at han derved bryter loven som han rasjonelt hadde vaert med paa aa vedtaa tidligere. Hans rasjonelle begrunnelse er at han vil vaere "better off" ved aa bryte loven (og ta sin straff eller faa tilgivelse av eieren i etterskudd) enn aa fryse ihjel


NÅ argumenterer du fornuftig og ikke rasjonalistisk. Men dersom du skulle vært helt konsekvent tro mot prinsippet om selveierskap ville du heller sultet/frøset i hjel enn å krenke en annen manns eiendom. Du må klare å skille mellom det som er fornuftig og det som er logisk tankespinn. Det er ikke alltid like lett.


Merk de viktigeste forskjellene er:

1. Tidspunktet (og omstendigheter endres)
2. Loven vedtas av en gruppe individer, of forbrytelsen foretaas av ett (faa) individer.


Nå er du laaaaangt utenfor naturlig lov. Hele poenget med naturlig lov er at den er UNIVERSELL. Den gjelder ALLE og den gjelder ALLTID.


Videre gjoer jeg oppmerksom paa at enhver handling motiveres av individets forventing (a priori) at den vil forbedre dette individets situasjon. Dette vil si at alle handlinger kan sis aa vaere fornuftige sett fra individets synspunkt. Les Ludwig von Mises "Human Action" for detaljert utredning.


Igjen er du laaaaaangt utenfor naturlig lov. Mises brukte dessverre slike begreper som subjektiv. Han argumenterte at hver og en er subjektive og handler ut i fra sin subjektive egeninteresse. Dermed er han temmelig fjernt fra natural law. Dog skal det nevnes at hvis man bytter ut ordet "subjektiv" med "personlig" i Mises sine argumenter er han temmelig bra. Problemet er altså at ved å ty til subjektivitet kaster Mises seg ut i samme søla som det verste avskummet av menneskelig tenkning.


3. Stort sett uenig. Dog du har rett i at logikken maa operere med virkelige enheter. Hvilket er hvorfor jeg insisterer paa aa etablere selfownership = true og antar jeg hvorfor du/dere ikke oensker aa diskutere denne grunnleggende premissen.


Som jeg viste ovenfor er selveierskap IKKE grunnleggende. Det er et begrep sammensatt av "selv" og "eierskap."

Jeg gaar mye lengre enn det, jeg sier at staten er illegitim fordi:
1. Opprinnelsen var ulovlig og bygget pa vold mot befolkningen (bryter med naturlig lov og den lov som fantes da staten ble til)
2. Staten foelger ikke sine egne regler (og proever aa skjule dette fakta ved aa bruke double-speak)
3. Staten bruker (trussel om) vold for aa hindre meg i aa melde meg (og min eiendom) ut. Se grunnloven.


Og alt det er irrelevant dersom du ikke tar et rasjonalistisk utgangspunkt men et egoistisk utgangspunkt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg PAMENTAS 31 Mar 2010, 19:43

Vegard Martinsen skrev:Vi er ikke uten videre med på at skatt er tyveri, siden skatt skjer i samsvar med lov.
Men skatteinnkreving er initiering av tvang, så lovligheten kan kun forsvares utifra et standpunkt hvor initiering av tvang er legitimt.
PAMENTAS
 
Innlegg: 391
Registrert: 05 Jun 2008, 18:38

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 31 Mar 2010, 20:05

Vegard Martinsen skrev:Jeg vil dog ikke si at NN blir utsatt for initiering av tvang dersom han ikke får eie en stridsvogn (en som har en kanon som kan fyres av, etc.).


Dette er nok kjernen i vår uenighet. I mitt begrepsapparat er dette et prakteksempel på tredjepartsskade. NN blir utsatt for initiering av tvang, og det er staten som utfører denne tvangen men ikke staten som er *ansvarlig* for tvangen. Selv om NN er helt fredelig og aldri har brukt stridsvognen til å initiere tvang mot noen begrunner staten forbudet med at historien viser at man ikke kan tillate folk å eie tunge våpen fordi NOEN (vi vet ikke hvem) før eller siden kommer til å rotte seg sammen og danne mafiahærer som styrter staten. NN kan veldig gjerne være en av de som aldri kommer til å bruke stridsvogner til noe lugubert, men likevel blir han rammet av forbudet fordi privat eierskap av slike våpen utgjør en risiko for statskupp og borgerkrig. I min ordbok er det altså disse NOEN som garantert vil bruke stridsvogner til å ta over staten som er den initierende/ansvarlige part, ikke staten. NN blir altså rammet av legitim tredjepartsskade.

Den store fordelen med tredjepartsskadebegrepet er at man samler all gråsone-bruk av statlig vold inn under et felles begrep, samtidig som man unngår å måte kunstig konstruere tvangsbegrepet på en slik måte at det å simpelthen EIE en stridsvogn er å initiere tvang. Jeg møter stadig på mennesker som absolutt overhode ikke forstår at å forby stridsvogner ikke er initiering av tvang. Hvordan kan det være det når man ikke har gjort noe galt? Og jeg er enig. Det høres her ut som om man tilpasser tvangsbegrepet på en måte som gjør at man kan skryte av at staten ikke bruker tvang mot fredelige, uskyldige mennesker noensinne.

Jeg tror dette er en rest fra naturlig lov, hvor man er ekstremt opptatt av at tvang mot fredelige, uskyldige mennesker ALLTID er galt UANSETT. Jeg mener at hele problemet forsvinner i det øyeblikket man starter med egoismen som det primære, og ikke fredelig frihet. Da er svaret at i de aller aller fleste tilfeller er det i vår egeninteresse å ikke bruke tvang mot fredelige, uskyldige mennesker, men det finnes visse unntak hvor egoismen er viktigere enn fred, og det gjelder 1) nødrett og 2) tredjepartsskade. Det nødrett og tredjepartsskade har til felles er at man i begge tilfeller åpenbart bruker tvang/vold mot fredelige/uskyldige mennesker, men i begge tilfeller kan man ikke holdes moralsk/juridisk ansvarlig. I begge tilfeller er det ytre faktorer som gjør det nødvendig for oss å bruke tvang. I nødrett er det naturkatastrofer (brann, skipsforlis, snøstorm etc.) og i tredjepratsskade er det selvforsvar mot en voldelig andrepart. I nødrett er man ikke strafferettslig ansvarlig, men erstatningspliktig. I tredjepartsskade er det den initierende andrepart som er strafferettslig ansvarlig og erstatningspliktig.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 31 Mar 2010, 20:28

Onarki skrev:
Husk at eiendomsrett er et sammensatt, komplekst begrep. Derfor bærer det galt av sted dersom du *starter* med ideen om selveierskap. Som et absolutt minimum må du dekomponere begrepet "selveierskap" ned i dets to komponenter: selv + eierskap. Hva er et "selv"? Hva er "eierskap"? Når du gjør denne dekomponeringen i mer grunleggende begreper finner du at et "selv" er et selv-opprettholdende, selv-produserende og selv-definerende system, og systemet er definert ved nettopp disse egenskapene. Med andre ord, egeninteresse er innebakt i selve definisjonen av et selv. Det kan ikke eksistere noe ego uten egoisme.


Jeg gjentar gjerne:

Traditional principles of property rights include:

1. control of the use of the property
2. the right to any benefit from the property (examples: mining rights and rent)
3. a right to transfer or sell the property (Free will er inalienable)
4. a right to exclude others from the property.

Dog, ettersom du er den som oensker aa ta til vold mot fredelige individer via Staten er det vel helst du som maa begrunne hvorfor du anser at Staten er legimit. Dette har jeg ikke har sett noe til saa langt (dvs argumenter, ikke bare paastander).
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 31 Mar 2010, 21:02

Skatteflyktning skrev:Dog, ettersom du er den som oensker aa ta til vold mot fredelige individer via Staten er det vel helst du som maa begrunne hvorfor du anser at Staten er legimit. Dette har jeg ikke har sett noe til saa langt (dvs argumenter, ikke bare paastander).


Ja, jeg aksepterer helt klart at vold er en så alvorlig sak at det krever bevisbyrde for den som utøver volden. Gjennom en historisk, empirisk og logisk analyse av samfunnet ser vi at anarki alltid vil være ustabilt og kollapse i borgerkrig eller mafiastyre. Bevisene er såpass overveldende at det oppfyller bevisbyrden. Dog viser også historien at det er ekstremt vanskelig å opprettholde en legitim stat som ikke blir spist opp av parasitter. Derfor er det OGSÅ godt grunnlag MOT å opprette en global verdensstat. Med andre ord, det rasjonelle standpunktet som vokser ut av bevisene er en form for nasjonalliberalisme i kombinasjon med internasjonalanarkisme. På den måten sørger man for å opprettholde konkurranse mellom statene og denne konkurransen er viktig for å holde statene i skinnet. Videre fungerer det som en forsikringsordning mot at en av statene blir oppspist av parasitter.

Dog er det å presentere bevisene for at anarki ikke fungerer en meget lang og omfattende prosess som jeg ikke har tenkt å begi meg ut i her. Mye mer interessant er å diskutere om staten er legitim HVIS man kan bevise at anarki ikke fungerer i praksis. Slik jeg forstår deg vil du heller ha anarki og risikere borgerkrig og mafiastyre enn å ha en fredelig stat PÅ PRINSIPIELT GRUNNLAG. Det er her du forlater moder jord og forsvinner ut i kosmos med din rasjonalisme. Du sier at staten ALDRI er legitim til og med uansett om alternativet er at vi alle blir utryddet. (Nå setter jeg på spissen). Da har du satt vår aller mest grunnleggende og definerende egenskap -- egoismen -- til side til fordel for et prinsipp som du ut av løse luften har erklært som "grunnleggende."
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 01 Apr 2010, 01:15

Onarki skrev:Ja, jeg aksepterer helt klart at vold er en så alvorlig sak at det krever bevisbyrde for den som utøver volden. Gjennom en historisk, empirisk og logisk analyse av samfunnet ser vi at anarki alltid vil være ustabilt og kollapse i borgerkrig eller mafiastyre. Bevisene er såpass overveldende at det oppfyller bevisbyrden.


Beklager, men kan du vennligst komme med dine "beviser" for de uinformerte :D

Onarki skrev:Dog viser også historien at det er ekstremt vanskelig å opprettholde en legitim stat som ikke blir spist opp av parasitter. Derfor er det OGSÅ godt grunnlag MOT å opprette en global verdensstat. Med andre ord, det rasjonelle standpunktet som vokser ut av bevisene er en form for nasjonalliberalisme i kombinasjon med internasjonalanarkisme. På den måten sørger man for å opprettholde konkurranse mellom statene og denne konkurransen er viktig for å holde statene i skinnet. Videre fungerer det som en forsikringsordning mot at en av statene blir oppspist av parasitter.


Uklart for meg akkurat hva dette gaar ut paa

Onarki skrev:Dog er det å presentere bevisene for at anarki ikke fungerer en meget lang og omfattende prosess som jeg ikke har tenkt å begi meg ut i her. Mye mer interessant er å diskutere om staten er legitim HVIS man kan bevise at anarki ikke fungerer i praksis. Slik jeg forstår deg vil du heller ha anarki og risikere borgerkrig og mafiastyre enn å ha en fredelig stat PÅ PRINSIPIELT GRUNNLAG. Det er her du forlater moder jord og forsvinner ut i kosmos med din rasjonalisme. Du sier at staten ALDRI er legitim til og med uansett om alternativet er at vi alle blir utryddet. (Nå setter jeg på spissen). Da har du satt vår aller mest grunnleggende og definerende egenskap -- egoismen -- til side til fordel for et prinsipp som du ut av løse luften har erklært som "grunnleggende."


Vi har allerede mafiastyre saa aa ha en risiko for det ville vaere en absolutt forbedring. Valget mellom 5% mulighet for mafiastyre og 100% vil jeg tro er klart.

Jeg sier IKKE at staten ikke kan vaere legitim, selvfoelgellig kan den det naar den er bygget paa frivillighet av ALLE statsborgere.

Paa samme "svevende" grunnlag kan jeg snu din argumentasjon: Du sier at staten ALLTID er legitim til og med uansett om alternativet er at vi alle blir utryddet.

Kanksje sjekk drapstall under anarki mot de under statens ledelse (inkludert krig). :twisted:
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 01 Apr 2010, 07:36

Jeg sier IKKE at staten ikke kan vaere legitim, selvfoelgellig kan den det naar den er bygget paa frivillighet av ALLE statsborgere


Siden staten ikke initierer tvang så er dette kravet oppfylt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg hytteteppe 01 Apr 2010, 10:25

Vegard Martinsen skrev:
Jeg sier IKKE at staten ikke kan vaere legitim, selvfoelgellig kan den det naar den er bygget paa frivillighet av ALLE statsborgere


Siden staten ikke initierer tvang så er dette kravet oppfylt.


De som argumenterer for at staten må initiere tvang (jeg sier ikke at jeg er en av dem) vil antagelig vise til eksempler av følgende type:

Du blir utsatt for en kriminell handling, la oss f.eks. si at du blir voldtatt av en person du kjenner godt, slik at det ikke er tvil om hvem som er gjerningsmann. Politiet etterforsker saken, men henlegger den pga. teknikaliteter. Du tar så "loven i egne hender" og gjennomfører straffetiltak mot gjerningsmannen. Opp til dette punkt har du ikke krenket noens rettigheter/initiert tvang. Når politiet banker på døren din, innrømmer du hva du har gjort, og blir fengslet og straffet av staten på et tidspunkt da du ikke hadde initiert fysisk tvang mot noen.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest