Statens Legitimitet

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 21 Mar 2010, 21:03

Vegard oppfordret meg til aa lese Nozick's "Anarchy, State, and Utopia", noe jeg er iferd med aa gjoere.

Foerste inntrykk er:

1. Veldig interresant "vinkling" ettersom han aksepterer i utgangspunktet at individet er fritt (ie eier seg selv).

2. Viser hvordan Staten vil (teoretisk sett) kunne oppstaa uten overgrep mot individet.

dog der er endel 'men"

A. Nozick har som klart maal aa legitimere staten (minimal). Omtrent som Klimaforskere hvis maal er aa bevise at verden blir varmere.

B. Ingen Stater har blitt til paa denne maate (noe som Nozick selv innroemmer), derved blir forsvaret til "Vel, Staten er legitim fordi den teoretisk sett kunne ha blit til paa en legitim maate, og er derfor legitim selv om den ikke ble til paa denne maaten. Omtrent som tyven som sier, vel han (ofret) kunne teoretisk sett ha gitt meg sine eiendeler, derfor er jeg ingen tyv.

C. Videre vil det faktum at man IKKE kan melde seg (og sin eiendom) ut av den Staten, gjoere det klart at Staten IKKE aksepterer frie individer og derved beviser at Staten IKKE er en frivillig ordning (ikke basert paa frie individer).

D. For at Staten skulle kunne bli legitimisert basert paa Nozicks argumenter MAA man foerst sette alle individer fri (innfoere anarki), og saa vente aa se om Nozick's teori virkelig
stemmer overens med virkeligheten. :D
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 22 Mar 2010, 08:24

Poenget med anbefalingen var at Nozick skisserer hvordan et anarki utvikler seg til et kapitalistisk samfunn. Ellers er det mye problematisk i boken.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 22 Mar 2010, 10:22

Vegard Martinsen skrev:Poenget med anbefalingen var at Nozick skisserer hvordan et anarki utvikler seg til et kapitalistisk samfunn. Ellers er det mye problematisk i boken.


Nei Vegard, Nozick skisserer bare hvordan et anarki KAN utvikler seg til en STAT paa frivillig basis. Etthvert fungerende anarki vaere kapitalistisk lenge foer staten kommer inn i bildet.

(De anarkistene som paaberoper seg at "Alt er Kollektivt", vil maatte velge mellom sin posisjon paa eiendom og sin posisjon mht Staten. De som paaberoper seg at "Alt er ueid" vil automatisk bli "outlaws" naar de setter det i praksis, og vil raskt forsvinne)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 22 Mar 2010, 11:49

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Poenget med anbefalingen var at Nozick skisserer hvordan et anarki utvikler seg til et kapitalistisk samfunn. Ellers er det mye problematisk i boken.


Nei Vegard, Nozick skisserer bare hvordan et anarki KAN utvikler seg til en STAT paa frivillig basis....


Dette er tilstrekkelig. Enkelte anarkister hevder at staten må initiere tvang, men Nozick viser at dette ikke er nødvendig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 22 Mar 2010, 13:24

Vegard Martinsen skrev:Dette er tilstrekkelig. Enkelte anarkister hevder at staten må initiere tvang, men Nozick viser at dette ikke er nødvendig.


Tilstrekkelig for hva?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 23 Mar 2010, 09:28

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Dette er tilstrekkelig. Enkelte anarkister hevder at staten må initiere tvang, men Nozick viser at dette ikke er nødvendig.


Tilstrekkelig for hva?


For å vise at staten kan oppstå og fungere uten å initierte tvang.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 23 Mar 2010, 11:56

Vegard Martinsen skrev:
For å vise at staten kan oppstå og fungere uten å initierte tvang.


"Kan" legitimerer ikke en Stat som har oppstaatt paa andre sett (ved aa initiere tvang), hvilket er tilfellet i Norge (og alle andre Stater).

Dette faktum peker ogsaa paa at sannsynligheten for at Nozick scenario "plays out" er ekstremt lav, faktisk saa lav at man boer kalle det usannsynlig (under 1% sannsynlighet garantert, ettersom av de 192 medlems-land i FN ble ingen til paa denne maate).

Faktisk er det umulig for Nozick's "scenario to play out". Ifoelge han blir staten til naar det dominerende sikkerhetsfirma forbyr andre firma aa bruke usikre prosedyrer, og kompenserer "ofrene" med gratis "beskyttelse". Ettersom Anarkister IKKE oensker en statlig beskyttelse (tvert imot det er det vaerste som fins), kan ikke dette sies aa vaere kompensasjon men tvert imot maa infoeres med tvang mot Anarkistene som IKKE oensker denne "beskyttelse". Derfor maa Nozick foerst rundsnakke ALLE anarkister til aa akseptere staten, noe som man vil tro er umulig ettersom han starter med ett fritt samfunn hvor ALLE er anarkister i praksis.

Se parallellen med tyven i mitt foerste innlegg.
Sist endret av Skatteflyktning den 23 Mar 2010, 13:36, endret 2 ganger.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Vegard Martinsen 23 Mar 2010, 12:59

Skatteflyktning skrev:
Vegard Martinsen skrev:
For å vise at staten kan oppstå og fungere uten å initierte tvang.


"Kan" legitimerer ikke en Stat som har oppstaatt paa andre sett (ved aa initiere tvang), hvilket er tilfellet i Norge (og alle andre Stater).


Ingen her betviler at eksisterende stater har oppstått på illegitimt vis.

Dette faktum peker ogsaa paa at sannsynligheten for at Nozick scenario "plays out" er ekstremt lav, faktisk saa lav at man boer kalle det usannsynlig (under 1% sannsynlighet garantert, ettersom av de 192 medlems-land i FN ble ingen til paa denne maate).


Hans poeng er overhode ikke at dette skal være et realistisk scenario.

Se parallellen med tyven i mitt foerste innlegg [offeret ... kunne teoretisk sett ha gitt meg sine eiendeler, derfor er jeg ingen tyv.]


Dette er en helt uholdbar parallell i og med at menneskene ikke er de samme.

Selv om NN & co ble krenket da staten ble opprettet, så lever ikke disse menneskene den gang i fremtiden da MM & cos rettigheter ikke krenkes av den staten som er en fortsettelse av den staten som krenket NN & co.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 23 Mar 2010, 13:10

Vegard Martinsen skrev:[

Se parallellen med tyven i mitt foerste innlegg [offeret ... kunne teoretisk sett ha gitt meg sine eiendeler, derfor er jeg ingen tyv.]


Dette er en helt uholdbar parallell i og med at menneskene ikke er de samme.

Selv om NN & co ble krenket da staten ble opprettet, så lever ikke disse menneskene den gang i fremtiden da MM & cos rettigheter ikke krenkes av den staten som er en fortsettelse av den staten som krenket NN & co.


Vel, selv om ditt argument er teknisk sett feil, (tyvegods opphoerer ikke aa vaere tyvegods selv om det har gaatt lang tid), saa la gaa.

Hvor det stoerre problemet ligger er i at jeg aldri meldte meg paa dette med Staten og ikke kan jeg melde meg ut idag. Derved blir mine rettigheter krenket idag. Dvs at Staten fortsatt er bygget paa tvang mot dagens individer (individualister/anarkister).

Og denne tvangen har vaert kontinuerlig helt siden Harald I Hårfagre frem til idag, selv om HH ikke er den som undertrykker folket idag frikjenner ikke det han eller de som har fortsatt hans "livsverk".

Se: http://www.mises.org/journals/jls/1_1/1_1_4.pdf som viser hvor Nozick tar feil (ie ikke foelger sine egne grunn-prinsipper) og derved at staten IKKE kan oppstaa som han beskriver, og selv om den skulle oppstaa ville den nesten umiddelbart bli "competed into oblivion" :D
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 23 Mar 2010, 22:05

Skatteflyktning skrev:Vel, selv om ditt argument er teknisk sett feil, (tyvegods opphoerer ikke aa vaere tyvegods selv om det har gaatt lang tid), saa la gaa.


Analogt til tyvegods er gjeld. I middelalderen (og dessverre nå også i velferdsstaten i dag) kunne gjeld gå i arv fra far til sønn. Effekten av dette var leilendingsslaveriet. Er ihevdholdelsen av gjeld så viktig at den skal kunne gå i arv til folk som er totalt uskyldige? Det samme argumentet gjelder slaveriet. 17-800-tallets slaveeiere argumenterte blant annet med at slavene var ervervet på lovlig vis, og selv om slaveriet ble avskaffet kunne man ikke avskaffe eiendomsretten på slavene som allerede var kjøpt og betalt for.Er i hevdholdelsen av eiendomsrett så viktig at man opprettholder slaveri som følge av det?

Nå er ikke disse direkte sammenlignbare med tyvegods, men noe av den samme logikken gjelder også her: skal folk som aldri selv har blitt frarøvet noe kunne holde krav på andre folk som aldri selv har stjålet noe? Det er veldig urimelig.

Hvor det stoerre problemet ligger er i at jeg aldri meldte meg paa dette med Staten og ikke kan jeg melde meg ut idag. Derved blir mine rettigheter krenket idag. Dvs at Staten fortsatt er bygget paa tvang mot dagens individer (individualister/anarkister).


joda, det stemmer. På ETT område utsetter rettsstaten deg for tvang, nemlig på området som har med voldsutøvelse å gjøre. Som vi har påpekt ville vi vært tilhengere av anarki hvis det fungerte, men siden det beviselig ikke gjør det er det legitim tredjepartsskade (dvs. minst mulig og nødvendig bruk av tvang) å tvinge deg til å bo i en minarkistisk rettsstat.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 23 Mar 2010, 22:25

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:Vel, selv om ditt argument er teknisk sett feil, (tyvegods opphoerer ikke aa vaere tyvegods selv om det har gaatt lang tid), saa la gaa.


Analogt til tyvegods er gjeld. I middelalderen (og dessverre nå også i velferdsstaten i dag) kunne gjeld gå i arv fra far til sønn. Effekten av dette var leilendingsslaveriet. Er ihevdholdelsen av gjeld så viktig at den skal kunne gå i arv til folk som er totalt uskyldige? Det samme argumentet gjelder slaveriet. 17-800-tallets slaveeiere argumenterte blant annet med at slavene var ervervet på lovlig vis, og selv om slaveriet ble avskaffet kunne man ikke avskaffe eiendomsretten på slavene som allerede var kjøpt og betalt for.Er i hevdholdelsen av eiendomsrett så viktig at man opprettholder slaveri som følge av det?

Nå er ikke disse direkte sammenlignbare med tyvegods, men noe av den samme logikken gjelder også her: skal folk som aldri selv har blitt frarøvet noe kunne holde krav på andre folk som aldri selv har stjålet noe? Det er veldig urimelig.


Ja gjeld er analogt med tyvegods. Med desverre for ditt eksempel er arv analogt med gave hvilket man kan motta eller avvise. Utvilsomt vil de fleste avvise en "gave" som er skadelig, videre har du "problemet" med "inalienability of free will"

Onarki skrev:
Hvor det stoerre problemet ligger er i at jeg aldri meldte meg paa dette med Staten og ikke kan jeg melde meg ut idag. Derved blir mine rettigheter krenket idag. Dvs at Staten fortsatt er bygget paa tvang mot dagens individer (individualister/anarkister).


joda, det stemmer. På ETT område utsetter rettsstaten deg for tvang, nemlig på området som har med voldsutøvelse å gjøre. Som vi har påpekt ville vi vært tilhengere av anarki hvis det fungerte, men siden det beviselig ikke gjør det er det legitim tredjepartsskade (dvs. minst mulig og nødvendig bruk av tvang) å tvinge deg til å bo i en minarkistisk rettsstat.


1. Derved bekrefter du din indre konflikt mellom ditt forsvar for "individuell frihet" (som DLF visstnok skulle staa for) og ditt forsvar av staten.

2. Du TROR at anarki ikke "fungerer". Her mangler to ting: Definisjonen av "fungere" og ditt "bevis"

3. Uavhengig av svaret paa #2, har du gjort klart at Staten er ILLEGITIM. Men det syns du jo er greit saa lenge de av samme oppfatning som deg styrer. Litt skremmende.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 24 Mar 2010, 00:00

Skatteflyktning skrev:3. Uavhengig av svaret paa #2, har du gjort klart at Staten er ILLEGITIM. Men det syns du jo er greit saa lenge de av samme oppfatning som deg styrer. Litt skremmende.


Dette forstår jeg ikke. Hvorfor er det illegitimt?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 24 Mar 2010, 10:16

Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:3. Uavhengig av svaret paa #2, har du gjort klart at Staten er ILLEGITIM. Men det syns du jo er greit saa lenge de av samme oppfatning som deg styrer. Litt skremmende.


Dette forstår jeg ikke. Hvorfor er det illegitimt?



Hvorfor er det illegitimt av staten aa bruke vold eller trussel derav mot et fredelig mindretall (individualister/anarkister)? Maa du virkelig spoerre om det?

Du innroemmer at "rettsstaten" utsetter meg for tvang (ie vold eller trussel derav) uten at jeg har gjort noe som kan beskrives som er galt (ikke i betydningen ulovlig).
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Onarki 24 Mar 2010, 14:13

Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:
Skatteflyktning skrev:3. Uavhengig av svaret paa #2, har du gjort klart at Staten er ILLEGITIM. Men det syns du jo er greit saa lenge de av samme oppfatning som deg styrer. Litt skremmende.


Dette forstår jeg ikke. Hvorfor er det illegitimt?



Hvorfor er det illegitimt av staten aa bruke vold eller trussel derav mot et fredelig mindretall (individualister/anarkister)? Maa du virkelig spoerre om det?

Du innroemmer at "rettsstaten" utsetter meg for tvang (ie vold eller trussel derav) uten at jeg har gjort noe som kan beskrives som er galt (ikke i betydningen ulovlig).


Ja, jeg må spørre om det, for jeg må vite hvor du får begrepet legitimitet fra. Jeg er EGOIST, og følgelig er det som er i min egeninteresse det som er legitimt. Fred er NORMALT i min egeninteresse, men hvis alternativet er mafia/totalitært samfunn så er det i min egeninteresse å bruke en mild form for vold mot fredelige, uskyldige mennesker for å sikre freden. Av nøyaktig samme grunn er det legitimt å bryte seg inn i en hytte på fjellet for å overleve i en nødsituasjon.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Statens Legitimitet

Innlegg Skatteflyktning 24 Mar 2010, 14:38

Onarki skrev:Ja, jeg må spørre om det, for jeg må vite hvor du får begrepet legitimitet fra.


Vel det kommer fra "natural law" hvilket kan reduseres til to begreper:

1. Self-ownership
2. Free will (inalienable)

Enhver handling som respekterer disse to "prinsippene" er legitim, de som bryter med de er ikke legitime. Dog du mener kanskje at du kan fritt blaase i disse, og gjennomfoere de overgrep mot andre som du syns er best for deg som egoist? I saa fall boer du argumentere hvorfor disse to begrepene IKKE er gyldige. Dvs hvorfor du ikke eier deg selv, og hvorfor du ikke har en fri vilje.

Onarki skrev:Jeg er EGOIST, og følgelig er det som er i min egeninteresse det som er legitimt. Fred er NORMALT i min egeninteresse, men hvis alternativet er mafia/totalitært samfunn så er det i min egeninteresse å bruke en mild form for vold mot fredelige, uskyldige mennesker for å sikre freden. Av nøyaktig samme grunn er det legitimt å bryte seg inn i en hytte på fjellet for å overleve i en nødsituasjon.


Ja, utvilsomt vil det vaere i din egeninterresse aa bryte deg inn paa hytta, men det gjoer det ikke til en legitim handling. Dog, sannsynligheten for tilgjivelse er hoy der, ikke saadan naar du tar til vold mot fredelige og uskyldelige mennesker (remember Holocaust, det var utvilsomt i Hitler's (og andres) egeninteresse).
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Neste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 5 gjester

cron