Straff for kriminelle voldshandlinger

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Vegard Martinsen 26 Mai 2011, 08:10

Ting som er essensielt sett forskjellige må klassifiseres under forskjellige begreper, mens ting som er essensielt sett like må klassifiseres under samme begrep. (”Ting” omfatter her alt mulig: objekter, prosesser, handlinger, fenomener, ideer, osv.) Gjør man feil har vil all ens tenkning bli uklar, dvs. den vil ikke ha kontakt med virkeligheten.

La oss se på tre situasjoner:
1) A slår og sparker og rister X
2) B skjeller ut X
3) C sier til X at dersom du ikke gir meg 70 % av det du tjener så sperrer jeg deg inne i et lite rom.

Alle tre tilfellene er krenkende, skadelige og sårende overfor X, men kun tilfelle 1) er voldelig. 2) innholder ikke vold i det hele tatt, mens 3) inneholder trusler om vold (i og med at hvis X ikke betaler så vi han bli hentet og kastet inn i et lite rom).

Det er likheter mellom disse tre situasjonene, men 1) er vesentlig annerledes i og med at A går til angrep på X`kropp. Det skjer ikke i 2) og 3).
Kun det å gå til angrep på en annens kropp er vold (la oss hoppe over hærverk).

(Tvang er bruk av vold eller trusler om bruk av vold for å påvirke en annens oppførsel/handlinger.)

Et ran hvor tyven trekker frem en pistol og sier ”gi meg penga!” er ikke voldelig, men det innholder trussel om vold og er et tilfelle av initiering av tvang.
En massør kan slå en annens kropp, noe som skjer frivillig fra pasientens side, men formålet er ikke å krenke eller skade, formålet er å helbrede.
I boksing skjer også slagene frivillig fra begges side, men her er formålet å inkapasitere motstanderen slik at man vinner kampen.

Vold er derfor bruk av fysisk makt mot en persons kropp i den hensikt å skade eller inkapasitere vedkommende.

Wikipedia gir følgende definisjon basert på tre seriøse kilder: Violence is the use of physical force to cause injury, damage or death

En voldtekt kan skje uten vold, men den er alltid et tilfelle av initiering av tvang (det er alltid i siste instans trusler i bakgrunnen).
Å si at f.eks. utskjelling er vold, eller at en operasjon er vold, vil slik jeg ser det føre til sammenblanding av ting som er essensielt sett forskjellige.

Og jeg kan ikke se annet en at den definisjonen jeg ga over oppklarer alle tilfeller som er blitt tatt opp, den skiller klart mellom på den ene side tilfeller av vold (slag og spark, boksing), og på den annen side tilfeller hvor fysisk makt brukes, men hvor det ikke er vold som forekommer (massasje, operasjoner).

Hvis Dr Mengele utfører en operasjon på en fange mot fangens vilje er dette vold,


Det ble vel brukt vold (eller tvang) for å få fangen til operasjonsbordet.

mener du at voldtekt har blitt gitt feil navn (VOLD-tekt)?


Ja. Navnet bygger på en primitiv forståelse av tvang (at tvang må være voldelig; man forstår ikke at trusler kan være like farlige og krenkende som virkelig vold).

Jeg mener at det ligger en materialistisk ideologi til grunn for synet at vold MÅ være fysisk. En helhetlig teori om vold som ikke bygger på materialismen må behandle kropp og sjel som likeverdige fasetter av individet,


Vold er fysisk, ikke-voldelige angrep kan også være skadelige, men det er en essensiell forskjell i og med at man kan gå vekk fra den, man kan derimot ikke flykte fra vold: man blir holdt igjen.

og at bevisste krenkelser mot noen av disse nødvendigvis må være vold.


Det blir feil å si at alle bevisste krenkelser er vold. I så fall vil ”vold” inkludere mange ting som er essensielt sett forskjellige.

En helhetlig ikke-materialistisk voldsteori vil si at frivillig boksing, frivillig sex, frivillige pengetransaksjoner og frivillige operasjoner ikke er vold men fredelige aktiviteter, mens ufrivillig boksing, ufrivillige pengetransaksjoner (ran), ufrivillig sex og ufrivillige operasjoner er vold.

Jeg vil også si at den rådende materialistiske teorien i dag er sosialistenes sterkeste kort mot liberalismen. De kan hevde at staten ikke gjør noe galt fordi staten ikke fysisk skader noen. Det ligger altså en feil metafysisk teori til grunnlag for voldsbegrepet slik det ofte (men ikke konsekvent) brukes i dag.


Ikke enig i dette. Det sentrale begrepet er tvang: staten bedriver initiering av tvang, som er trusler om bruk av vold (og staten/politiet bruker vold for eksempel når den henter barnehjemsbarn som har rømt hjem til familien for å bringe dem tilbake til anstalten).

Det materielle og det idémessige er likeverdige, men de er forskjellige. Det er ingen motsetning mellom dem, men man kan ikke behandle dem som om de er det samme: vold er fysisk, mens ikke-fysiske krenkelser er ikke voldelige.

Ja, det er vanskelig å få oppslutning om at initiering av tvang er et onde (dette kommer i hovedsak av at folk synes dette er OK), men å omtale alle bevisste krenkelser som vold er både enda vanskeligere å få oppslutning om, og er dessuten feil.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Cragfarm 26 Mai 2011, 09:48

RTE skrev:Vi ble fortalt at hvis noen plager deg så skal du helst bare ignorere det. Men hvis noen slår deg MÅ DU FOR GUDS SKYLD SI FRA TIL EN VOKSEN!!!


Casey Haynes har skjønt hva man må gjøre!



VM: Tvang er tvetydig og kan ogsaa forstaas som naturtvang eller generelt innskrenkninger av handlefrihet.

Det blir feil å si at alle bevisste krenkelser er vold. I så fall vil ”vold” inkludere mange ting som er essensielt sett forskjellige.


Er ikke en boksekamp og et brutalt overfall i Baneheia (som ifölge deg begge er vold) essensielt sett forskjellige?
Sist endret av Cragfarm den 26 Mai 2011, 10:23, endret 2 ganger.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg RTE 26 Mai 2011, 10:13

Ser ut som Casey kastet den gyldne "snu det andre kinn"-regelen i søppla.

In your face Jesus! :)
RTE
 
Innlegg: 99
Registrert: 14 Mar 2011, 19:15
Bosted: Bergen

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Vegard Martinsen 26 Mai 2011, 11:28

Cragfarm skrev: ...Er ikke en boksekamp og et brutalt overfall i Baneheia (som ifölge deg begge er vold) essensielt sett forskjellige?


Absolutt. Men forskjellen går både på frivillighet vs tvang, og at volden i en boksekamp er regulert (ingen slag mot underkroppen, hansker, ingen våpen, vektklasser, pauser, stans i volden når en av bokserne ligger nede, etc.) mens volden i Baneheia var grenseløs og endte med at to småjenter døde.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Onarki 26 Mai 2011, 19:14

Vegard Martinsen skrev:Ting som er essensielt sett forskjellige må klassifiseres under forskjellige begreper, mens ting som er essensielt sett like må klassifiseres under samme begrep. (”Ting” omfatter her alt mulig: objekter, prosesser, handlinger, fenomener, ideer, osv.) Gjør man feil har vil all ens tenkning bli uklar, dvs. den vil ikke ha kontakt med virkeligheten.

La oss se på tre situasjoner:
1) A slår og sparker og rister X
2) B skjeller ut X
3) C sier til X at dersom du ikke gir meg 70 % av det du tjener så sperrer jeg deg inne i et lite rom.

Alle tre tilfellene er krenkende, skadelige og sårende overfor X, men kun tilfelle 1) er voldelig. 2) innholder ikke vold i det hele tatt, mens 3) inneholder trusler om vold (i og med at hvis X ikke betaler så vi han bli hentet og kastet inn i et lite rom).


Kanskje litt flisespikkende, men jeg bruker ordet "krenkelse" i betydningen brudd på individets rettigheter. Det å bli skjellet ut er da ikke en krenkelse, men kan være STØTENDE. Jeg skiller altså mellom å bli krenket og å bli støtt. Muhammed-tegningene er ikke krenkelser men kan virke støtende på muslimer. Jeg prøver altså å klassifisere essensielt like ting under begrepet "krenkelse" og jeg definerer krenkelse som "å forhindre noen å bestemme over sin egen kropp og eiendom." Det å bli påkjørt ved et uhell er en krenkelse, men ikke vold fordi det ikke var gjort med vilje. Det å kjøre inn i et tre er ikke en krenkelse fordi det ikke utføres av et bevisst vesen.


Et ran hvor tyven trekker frem en pistol og sier ”gi meg penga!” er ikke voldelig, men det innholder trussel om vold og er et tilfelle av initiering av tvang.
En massør kan slå en annens kropp, noe som skjer frivillig fra pasientens side, men formålet er ikke å krenke eller skade, formålet er å helbrede.
I boksing skjer også slagene frivillig fra begges side, men her er formålet å inkapasitere motstanderen slik at man vinner kampen.

Vold er derfor bruk av fysisk makt mot en persons kropp i den hensikt å skade eller inkapasitere vedkommende.


Bedøvelse inkapasiterer. Det gjør også en operasjon. (en operasjon skader også og kan også påføre død) Begge er bruk av fysisk makt mot en persons kropp, men ingen av dem er vold. Derfor er en essensiell og nødvendig komponent av vold at det skjer *uten vedkommendes samtykke*. Med andre ord, vold må *alltid* være ufrivillig, ellers er det ikke vold.

Wikipedia gir følgende definisjon basert på tre seriøse kilder: Violence is the use of physical force to cause injury, damage or death

Å si at f.eks. utskjelling er vold, eller at en operasjon er vold, vil slik jeg ser det føre til sammenblanding av ting som er essensielt sett forskjellige.


Så lenge operasjonen er frivillig er det ikke vold. Så lenge utskjellingen ikke involverer trusler om fysisk vold kan det ikke være vold. Dog kan en trussel om fysisk vold være minst like inkapasiterende som et slag. En person som blir truet med en pistol blir like medgjørlig som om han var blitt slått bevisstløs. Selv altså om det ikke skjer berøring bør dette kalles PSYKISK vold fordi handlingen ufrivillig inkapasiterer SINNET.


Og jeg kan ikke se annet en at den definisjonen jeg ga over oppklarer alle tilfeller som er blitt tatt opp, den skiller klart mellom på den ene side tilfeller av vold (slag og spark, boksing), og på den annen side tilfeller hvor fysisk makt brukes, men hvor det ikke er vold som forekommer (massasje, operasjoner).


Som påvist er en bedøvelse eller en operasjon minst like inkapasiterende som et bokseslag. En TRUSSEL om fysisk vold er minst like PSYKISK inkapasiterende som bedøvelse eller å bli slått bevisstløs.

Jeg mener at det ligger en materialistisk ideologi til grunn for synet at vold MÅ være fysisk. En helhetlig teori om vold som ikke bygger på materialismen må behandle kropp og sjel som likeverdige fasetter av individet,


Vold er fysisk, ikke-voldelige angrep kan også være skadelige, men det er en essensiell forskjell i og med at man kan gå vekk fra den, man kan derimot ikke flykte fra vold: man blir holdt igjen.


Du kan ikke gå vekk fra en som truer deg med pistol, ikke hvis du ønsker å leve. Du blir holdt igjen. Ditt sinn blir inkapasitert av at du verdsetter ditt liv høyere enn alt annet og at noen truer ditt liv.

Ikke enig i dette. Det sentrale begrepet er tvang: staten bedriver initiering av tvang, som er trusler om bruk av vold (og staten/politiet bruker vold for eksempel når den henter barnehjemsbarn som har rømt hjem til familien for å bringe dem tilbake til anstalten).


Sosialister tar utgangspunkt i en narsissistisk fortolkning av verden. Deres tvangsbegrep betyr å ikke få viljen sin. Med andre ord, det sosialistiske tvangsbegrepet bygger på NØD. Man er NØDT til å gjøre noe. Det er NØD-vendig. Problemet med tvangsbegrepet er altså at slik det brukes av 99% av befolkningen i dag er det en sammenblanding av mennesketvang og naturtvang. Det er derfor sosialister sier at kapitalistiske "monopolister" tvinger forbrukere til å kjøpe fra dem. De skiller ikke mellom en pistol til tinningen og et tilbud som er så godt at man ikke klarer å si nei. Det som tilbys er så verdifullt at de er villig til å gjøre andre ting som de ellers ikke ville ha gjort.

På samme måte som at ordet frihet er blitt intetsigende, noe du selv sier, har ordet tvang blitt tilsvarende intetsigende. Frihet betyr i dag "handlingsfrihet," altså muligheten til å få viljen sin. Tvang betyr å ikke få viljen sin. Derfor sier folk at de har fri fra jobb og at de er tvunget til å arbeide for å overleve.

Dette ER gyldige epistemologiske kategorier. Med andre ord, det BØR finnes et ord som beskriver at man har muligheten til å få viljen sin og et ord som beskriver at man ikke får viljen sin. Hva slags ord skal brukes til dette? Ja, man kan bruke begrepene "nødvendighet" og "handlingsfrihet" men sannheten er at 99% av befolkningen bruker tvang og frihet til å beskrive disse kategoriene, så hvorfor ikke disse? Liberalister er jo nødt til å modifisere bruken av ordet frihet for å forklare hva man mener uansett, feks. individuell frihet, men selv dette er åpent for angrep fra sosialismen, for det er ingenting i begrepet "individuell" som i seg selv er inkompatibelt med den sosialistiske fortolkningen av frihet, nemlig at individet har handlefrihet. Derfor ser man stadighet anarkister og sosialister snakke om individuell frihet.


Jeg operer derfor med følgende begrepshierarki:



1. Tvang (å ikke få viljen sin)
1.1 Mennesketvang (vold)
1.1.1 fysisk vold (å bevisst fysisk forhindre noen å bestemme over egen kropp eller eiendom)
1.1.2 psykisk vold (å bevisst inkapasitere sinnets evne til å bestemme over egen kropp eller eiendom)
1.2 Naturtvang (nødvendighet)


2. Frihet (muligheten til å få viljen sin)
2.1 Menneskefrihet (dvs. frihet fra vold = fred = muligheten til å få viljen sin over sin egen kropp og eiendom)
2.2 Naturfrihet (dvs. frihet fra nødvendighet = handlefrihet)


Jeg tror du er 100% enig i denne inndelingen av virkeligheten, og det eneste du er uenig i er navnene vi skal bruke på de forskjellige kategoriene. Hvilke ord foreslår du som alternativ slik at 1) det samsvarer i vesentlig grad med dagens betydning av ordene og 2) at bruken av ordene er *lett forståelig* for folk flest. (Begrepene "individuell frihet" og "initiering av tvang" blir forstått av noe slikt som 1% av befolkningen.)
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Vegard Martinsen 27 Mai 2011, 08:45

Som påvist er en bedøvelse eller en operasjon minst like inkapasiterende som et bokseslag.


Ja, men hensikten er ikke å skade, slik som når man bruker vold (og dette – skade - var vel med i definisjonen?), hensikten er å hindre kroppen i å reagere med smerte mot et inngrep som har som formål å helbrede.

Og man må ikke glemme at definisjonen kun er en oppsummering, den innholder ikke alt ved det som skal defineres

En TRUSSEL om fysisk vold er minst like PSYKISK inkapasiterende som bedøvelse eller å bli slått bevisstløs.


Absolutt, men en trussel om vold er ikke vold.

Jeg mener at det ligger en materialistisk ideologi til grunn for synet at vold MÅ være fysisk. En helhetlig teori om vold som ikke bygger på materialismen må behandle kropp og sjel som likeverdige fasetter av individet,


Nei, det er en rekke ting som kun er materielle. Et objekt er kun materielt. Et objekt er en gjenstand eller en ting man (i prinsippet) kan legge på en vekt og som da gir utslag.

Tanker og ideer og begreper er da ikke objekter – men slike ting har egenskaper som er felles med objekter (de er bestemte, de har identitet) og man kan da bruke uttrykk som ”mentalt objekt” – men et ”mentalt objekt” er ikke et objekt, akkurat som ”psykisk vold” ikke er vold.

Du kan ikke gå vekk fra en som truer deg med pistol, ikke hvis du ønsker å leve.


Poenget er at du ikke kan gå bort fra en som holder deg fast eller en som med fysisk makt hindrer deg i å gå. Du kan gå bort fra en som bare truer deg, men hvis han da gjør alvor av trusselen og går over til å benytte vold (ved å skyte) så er det en annen situasjon – fordi vold da kommer in i bildet.

Det er en essensiell forskjell på å bli utsatt for utskjelling, trusler og slag, spark, risting, etc. og å bare bli utsatt for utskjelling og trusler. Slike essensielle forskjeller krever ulike begreper. Alle unntatt dere vil si at i det første tilfellet blir man utsatt trakassering og vold, men i det andre tilfellet blir man ikke utsatt for vold, man blir bare utsatt for trakassering.

Hvis dere vil bruke vold om begge tilfeller så må dere da vel finne på et nytt begrep som omfatter slag og spark, men som ikke omfatter utskjelling og trusler? Etter mitt syn er dette feil, tungvint, tilslørende og forfeilet.

Tilsvarende er det noen på venstresiden som innfører begreper som ”lønnslaveri”: de forsøker å si at siden man må jobbe for å tjene penger slik at man kan forsørge seg så er dette en form for slaveri. De tilslører da forskjellen mellom virkelig slaveri (hvor man er tvunget til å jobbe av en slaveeier og hvor man ikke kan skifte jobb som man vil, etc.) og vanlig arbeid for lønn (hvor man velger yrke, arbeidsgiver, arbeidssted etc. selv).

Ved å si at trusler og trakassering er vold så tilslører dere den ekstremt viktige forskjellen mellom på den ene side slag og spark, og på den annen side utskjeling, etc.

Onar definerer slik:
1. Tvang (å ikke få viljen sin) ...
2. Frihet (muligheten til å få viljen sin)


Jeg vil si at tvang er bruk av (eller trussel om bruk av) vold for å påvirke individers oppførsel. Tvang er noe som mennesker utøver overfor andre mennesker. Man er altså ikke usatt for tvang når man er alene på en øde øy – selv om man der mangler mange ting som man ønsker seg og derved ikke kan få gjennomført viljen sin. Man er heller ikke utsatt for tvang hvis man ikke kan gjennomføre viljen sin om å gå ut pga flom eller uvær eller sinte bier eller olme okser. Tvang er noe som mennesker gjør overfor andre mennesker, naturen tvinger oss ikke til noe.

Frihet (i en politisk kontekst): fravær av initiering tvang; respekt for individers rettigheter, eller et samfunn er fritt dersom staten ikke initierer tvang og effektivt stanser de som forsøker å initiere tvang. [Dette siste må med fordi man ikke kan si at et samfunn kun er fritt dersom det ikke forekommer kriminalitet; dersom det forekommer mye kriminalitet så kan man ikke si at samfunnet er fritt, da har man anarki. Litt kriminalitet er nok dessverre uunngåelig]. Å definere frihet som muligheten til å få viljen sin blir helt feil.



Ang flisespikking (og la oss ikke ta dette videre):

Så lenge operasjonen er frivillig er det ikke vold


La oss anta at en person er utsatt for en ulykke og er besvimt, og at han må opereres for at han skal overleve. Han er altså besvimt og kan ikke gi samtykke til en operasjon (og det haster med operasjonen). Vil du da si at operasjonen er vold?

Neppe. Så det viktige er ikke samtykke, det viktige er hensikten. Hensikten med en operasjon er å hjelpe, og da er det ikke vold. Hensikten med vold er å skade, men ikke alle handlinger som har som hensikt å skade er vold. ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Onarki 27 Mai 2011, 16:21

Vegard Martinsen skrev:Ja, men hensikten er ikke å skade, slik som når man bruker vold (og dette – skade - var vel med i definisjonen?), hensikten er å hindre kroppen i å reagere med smerte mot et inngrep som har som formål å helbrede.


Jeg er helt enig at hensikten også er en viktig ingrediens i vold. Det er derfor jeg definerer vold som en *bevisst* (intensjonell) krenkelse. M.a.o. jeg definerer vold som å med vilje (intensjonelt) forhindre noen å bestemme over deres liv mot deres vilje. For at noe skal være vold må altså to kriterier være oppfylt: 1) det må gjøres med vilje (derfor kan ikke en stein utøve vold selv om den kan skade oss ved å falle på oss. Stein har ikke vilje.) og 2) det må forhindre noen å bestemme over sitt eget liv mot deres vilje.

Bedøvelse KAN være vold ut fra denne definisjonen. I TV-serien Dexter har seriemorderen Dexter spesialisert seg på å bedøve sine ofre mot deres vilje for å inkapasitere dem slik at han kan trygt drepe dem på et annet sted. Jeg vil si at denne bruk av bedøvelse definitivt kan karakteriseres som vold.

Angående noen som blir utsatt for en ulykke og har besvimt vil det å hjelpe denne personen ikke være vold, fordi det normale i en slik situasjon er at vedkommende ønsker å bli hjulpet. Selv om han altså ikke eksplisitt har gitt sitt samtykke til hjelp skjer hjelpe trolig i samsvar med hans ønsker. HVIS han av feks. religiøse årsaker ikke ønsker å få medisinsk hjelp (jeg vet at enkelte religiøse grupper er fanatiske på dette) så vil det å hjelpe vedkommende i god tro ikke være vold, og det vil heller ikke være en krenkelse siden det ikke ligger noen form for uaktsomhet bak handlingen.

Nei, det er en rekke ting som kun er materielle. Et objekt er kun materielt. Et objekt er en gjenstand eller en ting man (i prinsippet) kan legge på en vekt og som da gir utslag.


Jeg er enig i dette, men som du selv har ganske riktig påpekt er en helt kritisk forutsetning for å definere noe som vold at man faktisk har som intensjon å skade/inkapasitere noen mot deres vilje. Her er det altså to bevisstheter som er involvert i definisjonen, nemlig voldsutøverens intensjon og offerets intensjon. Vold er altså umulig å definere utelukkende materielt. Den har en bevissthetskomponent.

Poenget er at du ikke kan gå bort fra en som holder deg fast eller en som med fysisk makt hindrer deg i å gå. Du kan gå bort fra en som bare truer deg, men hvis han da gjør alvor av trusselen og går over til å benytte vold (ved å skyte) så er det en annen situasjon – fordi vold da kommer in i bildet.




Det er en essensiell forskjell på å bli utsatt for utskjelling, trusler og slag, spark, risting, etc. og å bare bli utsatt for utskjelling og trusler. Slike essensielle forskjeller krever ulike begreper.


La meg raskt legge til at det å utskjelle noen ikke normalt kan regnes som psykisk vold. Det er trusselen om fysisk vold som primært gjør noe til psykisk vold. Ellers er jeg helt enig i at psykisk vold og fysisk vold har essensielle forskjeller og at det derfor krever ulike begreper -- psykisk vold og fysisk vold. Dog har de også noe essensielt til felles som gjør at de hører inn under et felles begrep.


Alle unntatt dere vil si at i det første tilfellet blir man utsatt trakassering og vold, men i det andre tilfellet blir man ikke utsatt for vold, man blir bare utsatt for trakassering.


Det er ikke riktig. Psykisk vold er et etablert begrep i Norge og det brukes i vesentlig grad lik den måten jeg bruker begrepet. Her er et eksempel på en gruppe som bruker begrepet psykisk vold:

http://www.krisesenter.com/materiell/vo ... neDef.html

Her er en annen:

http://www.alternativtilvold.dk/sge.asp

Helsedirektoratet bruker også begrepet psykisk vold:

http://www.helsedirektoratet.no/psykisk ... met_584784

Her er en ordinær kvinne og hvordan hun bruker begrepet psykisk vold:

http://yasi.blogg.no/1293358001_psykisk_vold.html

Regjeringen bruker også begrepet psykisk vold:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok ... ?id=372790

Du kan selvfølgelig argumentere for at alle disse har et uriktig begrep (dette er ikke uvanlig i dag), men å si at vi er alene om å bruke begrepet psykisk vold er direkte feil.


Hvis dere vil bruke vold om begge tilfeller så må dere da vel finne på et nytt begrep som omfatter slag og spark, men som ikke omfatter utskjelling og trusler?


Overfall? Fysisk vold?


Ved å si at trusler og trakassering er vold så tilslører dere den ekstremt viktige forskjellen mellom på den ene side slag og spark, og på den annen side utskjeling, etc.


Jeg ser ingen fundamental forskjell på slag og spark på den ene siden og reelle trusler om slag og spark på den andre. Jeg vil dog presisere at en støtende kommentar i seg selv ikke er psykisk vold. Det er først når den tar en systematisk og vedvarende form, gjerne i kombinasjon med en maktposisjon og utøvelse av fysisk vold at det glir over i psykisk vold.

Jeg vil si at tvang er bruk av (eller trussel om bruk av) vold for å påvirke individers oppførsel.


Og jeg er i utgangspunktet ikke uenig med dette, men registrerer altså at 99% av befolkningen er uenig. Dette er grunnen til at jeg har endret ordbruken min. (begrepene er identiske, det er kun navnene som er forskjellige) Begreper er objektive, mens navnene på dem er opsjonale og må i vesentlig grad påvirkes av faktisk bruk. Det å bruke tvang/frihet i en individualistisk betydning i dag er intetsigende. Det formidler ingen informasjon. Vi er ute av stand til å kommunisere med 99% av befolkningen. Dette mener jeg vi bør ta konsekvensen av. Hvis du har noen bedre forslag på hvordan man kommuniserer med 99% av befolkningen så er jeg åpen for forslag.

Å definere frihet som muligheten til å få viljen sin blir helt feil.


Synes du det er problematisk at du er ute av stand til å bruke ordet frihet uten at det blir misforstått av 99% av befolkningen?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Vegard Martinsen 28 Mai 2011, 06:28

Det virker som om vi ikke kan bli enige, men la meg allikevel komme med noe få punkter:


La meg raskt legge til at det å utskjelle noen ikke normalt kan regnes som psykisk vold. Det er trusselen om fysisk vold som primært gjør noe til psykisk vold.


Ellers er jeg helt enig i at psykisk vold og fysisk vold har essensielle forskjeller og at det derfor krever ulike begreper -- psykisk vold og fysisk vold.


Vel, begreper har ett ord og ikke to. Ja, det er på mange områder blitt nødvendig å presisere silke begreper ved å sette noe foran: laissez-faire-kapitalisme, rasjonell egoisme, individuell frihet. Men dette er noe annet enn å bruke det opprinnelige begrepet feil, slik jeg mener dere gjør.


Du kan selvfølgelig argumentere for at alle disse har et uriktig begrep (dette er ikke uvanlig i dag), men å si at vi er alene om å bruke begrepet psykisk vold er direkte feil.



Jeg sier absolutt ikke at dere er alene om å bruke begrepet "psykisk vold", jeg sier bare at psykisk vold ikke er vold, og at feilen ligger i at man sier at psykisk vold er vold.


Fra en av linkene i Onars innlegg.


Psykisk vold

Psykisk vold er alle måder at skade, skræmme eller krænke på, som ikke er direkte fysiske i sin natur, eller måder at styre eller dominere andre på ved hjælp af bagvedliggende trusler. Det kan være ved skæld ud, trusler, gentagne sårende kritik, ignorering, ydmygelse, urigtige beskyndlinger og forhør. Mens mange par kan sige ting til hinanden som de angrer, så defineres psykisk mishandling som gentagne krænkelser uden hensyn til den andens følelser.

Psykisk vold er typisk forstadiet til fysisk vold.



Er helt enig i alt dette, men dette sier ikke at psyisk vold er vold.

Men på samme side finner man:

Økonomisk vold

Økonomisk vold kan komme til udtryk ved, at partneren forhindres i at have rådighed over sin egen økonomi. Vedkommende nægtes adgang til sin egen og en eventuel fælles bankkonto, eller forhindres i at have en indtægt, og presses derved ud i at skulle tigge om penge. Måske tvinges partneren også til at underskrive et lån, der gældsætter vedkommende. Konsekvensen er ofte økonomisk underdanighed og afhængighed
.


Økonomisk vold?

Dette minner om vårt tids utflytende begrepsbruk hvor man setter ord med negative konnotasjoner på fenomener man ikke liker:

Man liker ikke rasisme, og setter dette ordet på alt man ikke liker: religionskritikk blir rasisme, at fattige ikke kan ta en dyr utdannelse omtales som «sosial rasisme» (jeg har sett denne formuleringen i Dagbladet).


Overfall?


Overfall er noe annet enn vold. De hører vel ofte sammen, men betyr forskjellige ting. Bokmåldsordboka: "Overfall: plutselig og voldsomt angrep."

Fysisk vold?


Ja, dette presiserer, men burde være unødvendig i og med at psykisk vold kun er vold i overført betydning slik som mentalt objekt ikke er et objekt men kun er et objekt i overført betydning.


Jeg ser ingen fundamental forskjell på slag og spark på den ene siden og reelle trusler om slag og spark på den andre.


Forskjellen er at i det ene tilfellet er volden gjennomført, i det andre er den det ikke ikke. Dette burde være en ekstremt essensiell forskjell, og den språkbruken dere går inn for blander sammen det potensielle og det aktuelle/gjennomførte. (Andre eksemepler på slik sammenblanding: Et foster er ikke et barn, en planlagt forbrytelse er ikke en gjennomført forbrytelse, osv.)

Jeg vil si at tvang er bruk av (eller trussel om bruk av) vold for å påvirke individers oppførsel.


Og jeg er i utgangspunktet ikke uenig med dette, men registrerer altså at 99% av befolkningen er uenig.

...
Synes du det er problematisk at du er ute av stand til å bruke ordet frihet uten at det blir misforstått av 99% av befolkningen?


Jeg vil tro at dette skyldes kunnskapsløshet, og at dersom dette blir forklart vil de være enige. Det er i hvert fall dette jeg opplever når jeg diskuterer med folk.

Det er dog ingen løsning å gå bort fra de opprinnelige begrepene eller å innføre nye.

Jeg er nok av den oppfatning at det å omdefinere kjente begreper som "fred", "vold", "tvang", "frihet" – bare forvirrer, og at det er bedre – selv om det også er svært vanskelig - å presisere de begreper som allerede er der og som har en kjerne av korrekt forståelse i seg, slik som alle disse begrepene har. Det er altså bedre å fokusere på at egoisme er en dyd og at kapitalisme er et ideal som dessvere er ukjent heller enn å innføre nye ord på disse begrepene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg FlyasS 30 Mai 2011, 11:23

Vegard Martinsen skrev:
georg skrev: Slik jeg har skjønt det er Det Liberale Folkepartiet for at at man skal sitte "lenge" i fengsel dersom man gjør noe kriminelt. Hva menes med dette og hva er tankegangen bak det? Hva mener Det Liberale Folkepartiet er den riktige straffen for f.eks voldtekt eller drap? Hvordan begrunnes dette?


Straff skal alltid være proporsjonal med forbrytelsen - jo verre forbrytelse, jo strengere straff.

Drap bør i de verste tilfeller straffes med livstid, dvs 25 - 30 år i fengsel. (I dag soner drapsmenn vanligvis ca 6 -7 år.)

Men straffene bør være i et intervall som er slik at den totale kostnaden blir minst mulig - dvs hvis det er tilstrekkeliog å ha en voldteksmann inne i 15 år så er det intet pong i å idømme ham 20 år.

Dette innebærer at man må prøve seg frem slik at man kommer til det optimale straffenivået. Men straffene vil bli langt strenge enn i dag.

For voldtekt vil jeg tro at ca 15 år kan være en rimelig straff.


Kan du forklare meg hvordan 15 år i fengsel er proposjonalt til en voldtekt?
FlyasS
 
Innlegg: 2
Registrert: 30 Mai 2011, 11:18

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Ad0 30 Mai 2011, 11:27

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 135178.ece

Dette er en helt forferdelig sak. Men fengselet var bare 1 år og 9 mnd!!!!
Ad0
 
Innlegg: 250
Registrert: 14 Nov 2008, 16:39

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Cragfarm 30 Mai 2011, 13:40

FlyasS skrev:Kan du forklare meg hvordan 15 år i fengsel er proposjonalt til en voldtekt?


Hva mener du er en passende straff?
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Vegard Martinsen 01 Jun 2011, 07:41

FlyasS skrev: ...Kan du forklare meg hvordan 15 år i fengsel er proposjonalt til en voldtekt?


Et tyveri er mindre alvorlig enn et ran som er mindre alvorlig enn et voldelig overfall som er mindre alvorlig enn en voldtekt som er mindre alvorlig enn et drap.

Derfor er det slik at straffen for drap skal være strengere enn straffen for en voldtekt som skal være strenger enn straffen for et overfall, osv.

Hvor strenge skal straffene være? Fra 1 år (for tyveri) til 20 år (for drap) eller fra 5 år til 25 år eller fra 1 år til 15 år? Her må man prøve seg frem og finne det intervall for straff som er slik at man får et minimum av kriminalitet for lavest mulig kostnad - det er intet poeng i å holde noen i fengsel i 25 år hvis 15 år er tilstrekkelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg FlyasS 01 Jun 2011, 18:20

Vegard Martinsen skrev:
FlyasS skrev: ...Kan du forklare meg hvordan 15 år i fengsel er proposjonalt til en voldtekt?


Et tyveri er mindre alvorlig enn et ran som er mindre alvorlig enn et voldelig overfall som er mindre alvorlig enn en voldtekt som er mindre alvorlig enn et drap.

Derfor er det slik at straffen for drap skal være strengere enn straffen for en voldtekt som skal være strenger enn straffen for et overfall, osv.

Hvor strenge skal straffene være? Fra 1 år (for tyveri) til 20 år (for drap) eller fra 5 år til 25 år eller fra 1 år til 15 år? Her må man prøve seg frem og finne det intervall for straff som er slik at man får et minimum av kriminalitet for lavest mulig kostnad - det er intet poeng i å holde noen i fengsel i 25 år hvis 15 år er tilstrekkelig.


ahh, så egentlig er det ikke så veldig proposjonalt til selve voldtekten mere proposjonalt til andre kriminelle handlinger. uansett straffe-exsemplene dine er veldig strenge synes jeg, de 25 åra for en drapsdømt kunne godt vært 5 år med 5 år behandling i tillegg. Jeg vet ikke jeg om det virker så jævlig prevangtivt med straff. vi har jo en av verdens laveste draps-rater i norge ser ikke mye grunn til å reparere noe som ikke er ødelagt...
FlyasS
 
Innlegg: 2
Registrert: 30 Mai 2011, 11:18

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg carl 01 Jun 2011, 20:48

Vegard Martinsen skrev:Et tyveri er mindre alvorlig enn et ran som er mindre alvorlig enn et voldelig overfall som er mindre alvorlig enn en voldtekt som er mindre alvorlig enn et drap.

Hvor er dette skrevet i stein? Jeg er nysgjerrig på en utledning.

Og er det egentlig gitt at fengsel er en god straff? Jeg sliter med å se balanse i fengselstraffer når en som skader en annen (f.eks. i håndgemeng) må fengsles i ~10 år, mens den fornærmede kanskje må sy et par sting og er frisk og rask etter noen uker. Selvfølgelig antar vi at siktede initierte volden, men fengsling er 100% frihetsberøvelse og en lang fengselstraff står ikke i proporsjon til en typisk voldshandling. Det er nødt til å være bedre måter å straffe kriminelle uten å ty til antikke metoder.
carl
 
Innlegg: 109
Registrert: 02 Des 2010, 16:02

Re: Straff for kriminelle voldshandlinger

Innlegg Cragfarm 02 Jun 2011, 05:26

FlyasS skrev:straffe-exsemplene dine er veldig strenge synes jeg, de 25 åra for en drapsdømt kunne godt vært 5 år med 5 år behandling i tillegg.


Staten skal straffe kriminelle, ikke behandle dem. Å behandle kriminelle er å sende helt feil signaler, nemlig at kriminalitet er et medisinsk snarere enn et moralsk problem.

Jeg synes ikke 25 år for drapsdømte er strengt, snarere tvert imot. Når man med overlegg dreper et annet menneske nekter man vedkommende frihet for all fremtid, og da har man ikke gjort seg fortjent til mer frihet selv.

Jeg vet ikke jeg om det virker så jævlig prevangtivt med straff.


Så lenge du sitter inne er samfunnet beskyttet mot deg.


carl skrev:
Vegard Martinsen skrev:Et tyveri er mindre alvorlig enn et ran som er mindre alvorlig enn et voldelig overfall som er mindre alvorlig enn en voldtekt som er mindre alvorlig enn et drap.

Hvor er dette skrevet i stein? Jeg er nysgjerrig på en utledning.


Tyveri er en gjenkallelig forbrytelse, drap er ugjenkallelig. Overfall befinner seg mellom disse. Det kan gi fysiske og psykiske skader, men du har livet i behold.
Sist endret av Cragfarm den 02 Jun 2011, 07:27, endret 3 ganger.
Cragfarm
 
Innlegg: 202
Registrert: 20 Okt 2010, 18:10

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest