Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Rårke 02 Mar 2012, 14:16

Rårke
 
Innlegg: 25
Registrert: 05 Okt 2011, 15:27

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Marius Møllersen 15 Jul 2012, 10:14

Mange spørsmål her. Jeg tok de ti første. Hva er konklusjonen? Er jeg skapliberalist?


Om alla människor har lika rättigheter, varför har man då inte rätt att bo och jobba i Sverige om man är född på andra sidan jorden?

- Jeg mener ikke at alle mennesker har like rettigheter. Derimot mener jeg at alle mennesker bør gir visse grunnleggende rettigheter.

Om det är stöld och fel att beskatta 100% av någons inkomst, vid vilken procentnivå upphör det då att vara stöld?

- Støld er vel tyveri? Skatt er ikke tyveri.

Varför har kvinnor rätt att bestämma över sin egen kropp när det gäller abort, men inte när det gäller att röka på eller sälja sex?

- Jeg vet ikke hva som foregår i Sverige, men i Norge er vel både røyking og sexsalg lovlig, og det mener jeg det burde fortsette å være.

Om man är emot privat äganderätt, varför monterar man då inte ner ytterdörren på sin bostad och låter alla som vill få komma in?

- Jeg er ikke imot privat eiendomsrett, men kan forestille meg at de som er det også vil være i fred av og til.

Om det är bra med handelstullar mot andra länder, är det då även bra med handelstullar mellan olika kommuner?

- Det var mange pussige forutsetninger i disse spørsmålene. Toll er ikke utelukkende bra eller dårlig.

Om man anser att alla människor har lika värde så måste väl nazister vara lika mycket värda som ens bästa vänner?

- Det var vel en slags repetisjon av det første spørsmålet.

Det är lätt att vara givmild med andras pengar. Om du däremot var tvungen att själv samla in skatter åt staten, skulle du då knacka på hos dina grannar med batong och pistol och be dem betala? Vad skulle du göra om de säger nej?

- Dette begynner virkelig å ta av. "Hvis jeg var tvunget"... Ja, da var jeg vel en del av staten, og ville ha statens virkemidler til disposisjon. Bruker de batong og pistol under skatteinnkreving i Sverige?

Hur kan staten skydda vår egendom när den själv tar våra pengar?

- Gjennom rettsvesen, politi osv. To ting på en gang, tenk det!

Om alla människor har lika rättigheter, varför har då statsanställda rätt att göra sådant som vi andra inte får?

- De opptrer ikke som mennesker, men som staten. Kortversjonen: Staten er flertallet, flertallet har makt, makt er rett.

Varför har vi åsikts- och värderingsfrihet om alla barn ändå ska tvingas lära sig ”rätt” värderingar i skolan? Vore det inte enklare att bara förbjuda alla dåliga åsikter?

- Tanken er vel å gi barn et grunnlag til å tenke bedre selv. Forbudet ville blitt vanskelig å definere: Hva er "dåliga åsiktar"?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Rårke 18 Jul 2012, 12:29

Dette er en god blanding av spørsmål, og du vil kanskje være enig i en del ting. Selvfølgelig vil ikke alle som ikke er liberalister ha samme syn på alt.

- Jeg mener ikke at alle mennesker har like rettigheter. Derimot mener jeg at alle mennesker bør gir visse grunnleggende rettigheter.


Hvis du ikke er med på premisset for spørsmålet er det naturligvis vanskelig for deg å bli med på argumentasjonen. Hvilke rettigheter mener du er ulike for forskjellige mennesker?

Støld er vel tyveri? Skatt er ikke tyveri.


Det er mange som mener at skatt ikke er tyveri, men på et eller annet punkt vil det være vanskelig å rettferdiggjøre skattlegging. På hvilken % blir beskatningen tyveri eller slaveri?

- Jeg vet ikke hva som foregår i Sverige, men i Norge er vel både røyking og sexsalg lovlig, og det mener jeg det burde fortsette å være.


I Norge er røyking av tobakk lovlig. Hva med røyking av hasj? Sexsalg er lovlig, men forbudet mot kjøp av sex ulovliggjør i praksis hele transaksjonen.

- Jeg er ikke imot privat eiendomsrett, men kan forestille meg at de som er det også vil være i fred av og til.


Privat eiendomsrett kan være vanskelig å definere. Noen steder kan individer disponere eiendommen sin mer fritt enn andre steder. Problemet her er at hvis du avskaffer privat eiendomsrett vil det være staten som eier. Det kan da hende du får lov av myndighetene til å sperre andre ute, og du "eier" da i praksis bostedet ditt til en viss grad. Problemet er at du har ingen rett til å gjøre dette. I praksis er det ikke sikkert du da får lov til å være i "fred av og til".

- Det var mange pussige forutsetninger i disse spørsmålene. Toll er ikke utelukkende bra eller dårlig.


Igjen er du ikke enig i premisset, men toll er utelukkende dårlig. Både moralsk og økonomisk.

Om man anser att alla människor har lika värde så måste väl nazister vara lika mycket värda som ens bästa vänner?

- Det var vel en slags repetisjon av det første spørsmålet.


Dette spørsmålet synes jeg også er dårlig.

- Dette begynner virkelig å ta av. "Hvis jeg var tvunget"... Ja, da var jeg vel en del av staten, og ville ha statens virkemidler til disposisjon. Bruker de batong og pistol under skatteinnkreving i Sverige?


Du ville da vært en del av staten ja. Batong og pistol brukes ikke direkte under skatteinnkreving, men trusselen om bruken av det ligger bak enhver skatteinnkreving. Hvis ikke ville den vært frivillig.

Hur kan staten skydda vår egendom när den själv tar våra pengar?

- Gjennom rettsvesen, politi osv. To ting på en gang, tenk det!


Jeg tror poenget med dette spørsmålet bare var å få frem at det er rart staten tar vår eiendom samtidig som den hevder å beskytte den.

Om alla människor har lika rättigheter, varför har då statsanställda rätt att göra sådant som vi andra inte får?

- De opptrer ikke som mennesker, men som staten. Kortversjonen: Staten er flertallet, flertallet har makt, makt er rett.


Jeg liker heller ikke dette spørsmålet. Selvfølgelig må vi ha f. eks. politi som har myndighet andre ikke har, og myndigheten deres kommer fra flertallet. Men det medfører at flertallet har "rett" til å utøve makt mot mindretallet. Myndighetene skal bare beskytte individet mot overgrep, og det er vanskelig når de selv gjør overgrep. Jf. forrige spørsmål.

Varför har vi åsikts- och värderingsfrihet om alla barn ändå ska tvingas lära sig ”rätt” värderingar i skolan? Vore det inte enklare att bara förbjuda alla dåliga åsikter?

- Tanken er vel å gi barn et grunnlag til å tenke bedre selv. Forbudet ville blitt vanskelig å definere: Hva er "dåliga åsiktar"?


Det er godt mulig at hensikten er å gi barn et grunnlag til å tenke selv. Men det er etter mitt syn naivt å tro at det ikke ligger verdier til grunn i all undervisning, og at dette ikke påvirker elevene. En av fordelene med et privat skolevesen er at pensumet vil variere fra skole til skole slik at det bidrar til en større bredde i hvordan mennesker tenker.

"Dåliga åsiktar" ville selfølgelig være vanskelig å definere, men det ville vel vært alt som strider mot det flertallet mener. Jeg tror poenget er at når den ensrettede skolen lærer barn én måte å tenke på eliminerer den andre måter å tenke på uten å "forby" dem i den juridiske betydningen.
Rårke
 
Innlegg: 25
Registrert: 05 Okt 2011, 15:27

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg simon 18 Jul 2012, 13:34

Støld er vel tyveri? Skatt er ikke tyveri.


Det er mange som mener at skatt ikke er tyveri, men på et eller annet punkt vil det være vanskelig å rettferdiggjøre skattlegging. På hvilken % blir beskatningen tyveri eller slaveri?


"The difference between just taxation and legal plunder is an important question for
Christian ethics, dating back at least to Augustine, who raises the question of the
difference between just kingdoms and great robberies in the City of God. In this
article, I provide an exposition of the thought of the nineteenth-century economist
Frédéric Bastiat on this issue. I argue that Bastiat’s thought stands in the Christian
tradition of normative natural law, which informs Augustine’s question"

http://www.acton.org/sites/v4.acton.org/files/pdf/6.pdf
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Marius Møllersen 20 Jul 2012, 18:16

Rårke skrev:Dette er en god blanding av spørsmål


Blandinga er kanskje god, men du ser ut til å være enig med meg i at mange av spørsmålene er dårlige.

Rårke skrev:Hvilke rettigheter mener du er ulike for forskjellige mennesker?


Jeg mener for eksempel at det er rimelig at barn og arbeidsuføre har rettigheter vi andre ikke har. F.eks. til grunnleggende utdanning og trygd.

Rårke skrev:På hvilken % blir beskatningen tyveri eller slaveri?


Jeg mener at den grensen ikke nås ved et prosenttall, men når staten mister velgernes støtte, enten det er ved 20% eller 80%.

Rårke skrev:Hva med røyking av hasj?


Personlig er jeg tilfeldigvis liberal når det gjelder cannabis: Jeg tror vi kan regulere det på linje med alkohol. Erfaringen fra noe slikt kan vise veien videre. Jeg har forresten skrevet litt om dette:

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/al ... ead151066/

Rårke skrev:Problemet er at du har ingen rett til å gjøre dette.


Neida, men ingen rett er evig. Revolusjonen kan komme når som helst. Rettigheter er noe du får av menneskene rundt deg.

Rårke skrev:En av fordelene med et privat skolevesen er at pensumet vil variere fra skole til skole slik at det bidrar til en større bredde i hvordan mennesker tenker.


Og to av ulempene er at foreldre kan gi religion/ideologi for my vekt i sitt skolevalg, eller at de rett og slett ikke bryr seg.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jul 2012, 19:12

Jeg mener for eksempel at det er rimelig at barn og arbeidsuføre har rettigheter vi andre ikke har. F.eks. til grunnleggende utdanning og trygd.


Det er selvmotsigende å gi noen rettigheter dersom dette vil krenke andres rettigheter; alle har rett til frihet og dette er det eneste man har rett til. Å si at noen har rett til trygd innebærer at noen må tvinges til å bettale den, og dette er rettighetskrenkende,

Jeg mener at den grensen ikke nås ved et prosenttall, men når staten mister velgernes støtte, enten det er ved 20% eller 80%.


"Mister velgernes støtte" -- skjer ikke dette når 50,1% er imot? Hvorfor da trekke inn 20% eller 80% og samtidig si at "grensen ikke nås ved et prosenttall"?


Rettigheter er noe du får av menneskene rundt deg.


Vårt syn er at rettigheter følger av menneskets behov for frihet, ikke av et flertalls innfall.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Marius Møllersen 20 Jul 2012, 22:16

Vegard Martinsen skrev:Det er selvmotsigende å gi noen rettigheter dersom dette vil krenke andres rettigheter; alle har rett til frihet og dette er det eneste man har rett til. Å si at noen har rett til trygd innebærer at noen må tvinges til å bettale den, og dette er rettighetskrenkende,


Her er du på kollisjonskurs med 99,9% av befolkningen, men akkurat den rettigheten har vi gitt deg :)

Vegard Martinsen skrev: Hvorfor da trekke inn 20% eller 80% og samtidig si at "grensen ikke nås ved et prosenttall"?


Du misforstår meg: 20% og 80% refererer til skattetrykket, ikke til velgeroppslutningen.

Vegard Martinsen skrev:Vårt syn er at rettigheter følger av menneskets behov for frihet, ikke av et flertalls innfall.


Dette var nesten komisk. Kan jeg oversette "behov" til engelske "need", som omtrent er det største fyordet i "Atlas Shrugged"?
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 05:48

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er selvmotsigende å gi noen rettigheter dersom dette vil krenke andres rettigheter; alle har rett til frihet og dette er det eneste man har rett til. Å si at noen har rett til trygd innebærer at noen må tvinges til å bettale den, og dette er rettighetskrenkende,


Her er du på kollisjonskurs med 99,9% av befolkningen,


Jeg vet ....

Men se hva denne kursen som følges fører til ...

men akkurat den rettigheten har vi gitt deg :)


Og med dette utgangspunktet er det vel ikke noe moralsk problem å ta den fra meg. Ille!

Du misforstår meg: 20% og 80% refererer til skattetrykket, ikke til velgeroppslutningen.


Ok unnskyld.

Vegard Martinsen skrev:Vårt syn er at rettigheter følger av menneskets behov for frihet, ikke av et flertalls innfall.


Dette var nesten komisk. Kan jeg oversette "behov" til engelske "need", som omtrent er det største fyordet i "Atlas Shrugged"?


Takk i lige måte. Det som kritiseres i Atlas Shruggged er at man ikke har noen rett til at andre mennesker skal gjøre noe for deg annet enn å la deg i være fred. Dette tilfredsstiller behovet for frihet, ikke behovet for velferdsgoder. Å lage et poeng ut av at samme ord benyttes i begger tilfeller er meget billig ...

For å si det som det er: det som kritiseres i Atlas Shrugged er altså ikke "need", men "need as a claim", dvs. behov som et automatisk krav om at andre skal gjøre noe for deg.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 11:49

Vegard Martinsen skrev:Men se hva denne kursen som følges fører til ...


Her har DLF et forklaringsproblem, bokstavelig talt. Jeg "ser" nemlig ikke det samme som dere ser.

Vegard Martinsen skrev:Og med dette utgangspunktet er det vel ikke noe moralsk problem å ta den fra meg. Ille!


Dette fortjener en egen tråd. Egentlig hadde jeg tenkt å kjøre meg ferdig i de 3-4 jeg nå er aktiv i, men jeg tror jeg starter med det samme. Heng på!

Vegard Martinsen skrev:Takk i lige måte.


Hyggelig at vi underholder hverandre. Du har uansett lagt ett behov til grunn for rettigheter, mens du ser bort fra andre menneskelig behov som f.eks. sult, tørst, sosial kontakt osv.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 12:40

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men se hva denne kursen som følges fører til ...


Her har DLF et forklaringsproblem, bokstavelig talt. Jeg "ser" nemlig ikke det samme som dere ser.


At Hellas og de andre velferdssatene har stor gjeld pga politikeres valgløfter .... Vel, ser man ikke dette ...

Du har uansett lagt ett behov til grunn for rettigheter, mens du ser bort fra andre menneskelig behov som f.eks. sult, tørst, sosial kontakt osv.


Bør fremskaffes frivillig. Begynner man å ordne slikt med tvang går det den veien høna sparker, dvs. den veien Hellas mfl. går.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 13:21

Vegard Martinsen skrev:At Hellas og de andre velferdssatene har stor gjeld pga politikeres valgløfter .... Vel, ser man ikke dette ...


Se, nå forklarer du. Langt bedre enn å skrive "..." Gratulerer.

Utgangspunktet var "Her er du på kollisjonskurs med 99,9% av befolkningen". Om det skulle være uklart mente jeg altså den norske befolkningen, så det ville vært ryddig om du holdt deg til den norske velferdstaten.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jul 2012, 14:26

Marius Møllersen skrev: ...Om det skulle være uklart mente jeg altså den norske befolkningen, så det ville vært ryddig om du holdt deg til den norske velferdstaten.


Det samme prinsipp gjelder alle velferdsstater.

De er ikke kommet like langt mot avgrunnen, men de går alle samme vei. Norge er i en noe spesiell sitausjon pga oljeinntektene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Marius Møllersen 21 Jul 2012, 19:52

Vegard Martinsen skrev:Det samme prinsipp gjelder alle velferdsstater. De er ikke kommet like langt mot avgrunnen, men de går alle samme vei. Norge er i en noe spesiell sitausjon pga oljeinntektene.
'

Syltynt valgkampgrunnlag dette her. Hvis du vil bruke eksempler fra utlandet til å vise hvor dårlig det går i Norge, på tross av at de fleste er enige i at ståa er god her, så kunne du kanskje holdt deg til våre umiddelbare naboland (neida, ikke Russland), som nordmenn flest vil finne det rimelig å sammenlikne oss med.
Marius Møllersen
 
Innlegg: 260
Registrert: 15 Jul 2012, 07:47

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2012, 06:05

Marius Møllersen skrev:...Syltynt valgkampgrunnlag dette her. Hvis du vil bruke eksempler fra utlandet til å vise hvor dårlig det går i Norge, på tross av at de fleste er enige i at ståa er god her, så kunne du kanskje holdt deg til våre umiddelbare naboland (neida, ikke Russland), som nordmenn flest vil finne det rimelig å sammenlikne oss med.



Fra min siste landsmøtetale:


Bra i Norge allikevel

Men det er mye bra i Norge allikevel. Velstanden er høy. Hvorfor er Norge så velstående? Hva er den viktigste årsaken? Den er at nordmenn jobber godt, de er dyktige, pålitelige, greie og gjør en god jobb, de truer ikke med søksmål når det skjer noe galt, de lurer ikke unna, osv. Det er dette som er kilden til velstand. Og pga dette burde tilstanden i Norge vært enda bedre enn den er – som dere husker har jeg gitt en lang liste over ting som ikke er bra. Men grunnen til at vi har alle disse gale tingene er at vi har en gal politikk, og at folket dessverre er lurt til å støtte denne politikken.


Så hvis man ikke er i NAV-systemet eller ikke har barn i skolen eller ikke står i helsekø eller ikke slåss med byråkratiet for å få gjort noe nyttig og produktivt eller ikke ergrer seg over dårlige veier eller over av at bilistene betaler 40 mrd mer i skatter og avgifter pr år på bil og trafikk enn det som brukes til vei, og hvis man ikke er urolig for at pensjonssystemet vil gå konkurs og ikke er en arbeidsgiver som må forholde seg til et villniss av et regelverk om egentlig er umulig å følge fullt ut - så er det bra å leve i Norge.:
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Noen fine spørsmål å stille ikke-liberalister

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2012, 09:05

Marius Møllersen skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det samme prinsipp gjelder alle velferdsstater. De er ikke kommet like langt mot avgrunnen, men de går alle samme vei. Norge er i en noe spesiell sitausjon pga oljeinntektene.
'

Syltynt valgkampgrunnlag dette her. Hvis du vil bruke eksempler fra utlandet til å vise hvor dårlig det går i Norge, på tross av at de fleste er enige i at ståa er god her, så kunne du kanskje holdt deg til våre umiddelbare naboland (neida, ikke Russland), som nordmenn flest vil finne det rimelig å sammenlikne oss med.


Forøvrig er våre programmer og andre ting vi distribuerer helt sentrert om norske forhold.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest