Kardemommeloven

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Kardemommeloven

Innlegg streetsmart 19 Nov 2012, 21:50

Man skal ikke plage andre,
man skal være grei og snill,
og for øvrig kan man gjøre hva man vil.



Jeg har blitt satt fast i en diskusjon med kardemommeloven som argument, og jeg vet ikke om den holder mål.
Hvis jeg blir plaget av at noen har et stygt hus, eller går i svart kjole blir jeg jo plaget av dem.

Hvis noen blir handikappet eller dør i en bilulykke pågrunn av at de ikke hadde på seg seler, blir da venner, foreldre og mange plaget av dette. Kan vi si at liberalismen står for kardemommeloven?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Kardemommeloven

Innlegg André Risnes 19 Nov 2012, 23:16

Som du har skjønt kommer det helt an på hva som menes med å plage andre.

Lurer på hva Thorbjørn Egner mente?
A still more glorious dawn awaits: not a sunrise, but a galaxy rise - a morning filled with four hundred billion suns.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Re: Kardemommeloven

Innlegg streetsmart 20 Nov 2012, 00:50

André Risnes skrev:Som du har skjønt kommer det helt an på hva som menes med å plage andre.

Lurer på hva Thorbjørn Egner mente?


Det vil si at kardemommeloven er ugyldig fordi den kan tolkes på forskjellige måter. En god lov, eller regel bør ikke kunne feiltokes og vris på til hva man synes er rett.

Retten til å bestemme over sitt eget liv, og å ikke bruke tvang på andre fredelige mennesker synes jeg er en bra definisjon på hva liberalisme er. Denne regelen er vanskelig å misforstå.

Noe jeg ofte blir satt fast i et argument på, er kompromiss argumentene. Slik jeg har forstått så er man enten 100% for frihet eller i mot frihet. På samme vis som man ikke kan være 90% i mot drap på fredelige mennesker. Da kan man være leiemorder og drepe hver 10. person man møter, mens man er hyggelig til 9 av 10 personer. 90% fredelig menneske høres ganske bra ut, men her blir handlingene prinsippløse for man vet ikke når man skal handle etter disse prosentene.

Jeg lurer likevell på noen av prinsippene som man skal prøve å utøve til sitt fulle. Ærlighet er en dyd, men her er det ok å ikke være 100% ærlig?

Kan man si at man er mot eller for vold? Etter liberalistisk prinsipp må jeg si at jeg er for vold. Fordi jeg støtter selvforsvar. Så jeg anser meg selv for å være 5% for vold.

Jeg anser meg for å være mot vold i mot fredelige mennesker. Dette prinsippet handler jeg 100% etter.

Det samme med kriger som Israel og Palestina. Her er det greitt å drepe noen uskyldige mennesker fordi flertallet av jødene er rasjonelle, rike og mer lik oss selv. Flertallet av palestinerne er mer voldelige og irrasjonelle. Dette kan sikkert stemme, men 20% av palestinerne er sikkert fredelige også. Hvorfor er det da plutselig riktig å bryte med prinsippene sine og si det er riktig å angripe Palestina?

Jeg synes det er vanskelig å forholde meg til svart hvitt forståelsen, og jeg vet ikke om jeg har forstått den helt. Hvorfor er det riktig å være 100% for prinsippene i noen tilfeller, mens i andre tilfeller trenger man ikke å handle 100% etter prinsippene sine?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Kardemommeloven

Innlegg Onarki 20 Nov 2012, 07:14

Streetsmart,

det er bra du tenker på disse tingene. Det er ikke helt lett å få grep om disse tingene, så la oss begynne med der hvor forvirringen oppstår. De fleste tror at noen mennesker er prinsipielle, mens andre er pragmatiske. Dette er ikke sant. Så godt som alle mennesker er tilnærmet prinsipielle. Årsaken til dette er at mennesket er et prinsipielt vesen. Vi har en iboende trang og tendens til å abstrahere og generalisere fra våre omgivelser og disse abstraksjonene danner et verdihierarki. Av og til støter vi bort i situasjoner der hvor to av våre prinsipper kommer i konflikt med hverandre. Da velger vi det prinsippet som er høyest oppe i vårt verdihierarki.

Men det er altså slik at øverst i vårt verdihierarki finnes ETT prinsipp som er viktigere enn alle andre, og dette prinsippet bryter vi (tilnærmet) aldri. Prinsippet som aldri brytes varierer fra person til person, avhengig av dens grunnleggende forståelse av virkeligheten etc.

Så hvilket prinsipp er det som er øverst i liberalismens/individualismens verdihierarki? Egeninteresse. I de aller fleste tilfeller er det å være fredelig i vår egeninteresse, men det finnes noen unntak og det er når noen bruker vold og tvang mot oss. Da nytter det ikke å være fredelig og det er i vår egeninteresse å bruke voldsmakt i selvforsvar. I de aller aller fleste tilfeller er det ikke i vår egeninteresse å bruke voldsmakt mot fredelige, uskyldige mennesker, men også her finnes det noen ytterst få unntak, og de havner alle sammen inn under det vi kaller nødrett og nødsituasjoner. Det finnes tilfeller der ditt eget liv står på spill, og i slike tilfeller kan det være i vår egeninteresse å bruke vold, selv mot fredelige mennesker og dere eiendom. Jeg skal gi to klassiske eksempler som faller inn i to forskjellige kategorier:

klassisk nødrett: du havner i en snøstorm på fjellet og du må bryte deg inn i en annens hytte for å overleve. Selv om du her bryter ikke-aggresjonsprinsippet bryter du ikke egeninteresseprinsippet.

tredjepartskade: i visse situasjoner, særlig i krig, er det umulig å forsvare seg selv uten at man rammer uskyldig tredjepart. Dette kalles tredjepartskade. Man bør selvfølgelig forsøke å minimalisere tredjepartskade, og skaden du påfører uskyldig tredjepart i selvforsvar er overgriperens ansvar (den du forsvarer deg mot) og HAN må stå til rette for dette. Også her er vi tro mot egeninteresseprinsippet.

Legg dog merke til at nettopp fordi vi er generaliserende vesener er det ekstremt viktig at slike handlinger er unntaket og ikke normalen, fordi normalen etablerer et mønster over hva som er akseptable prinsipper. Hvis vi hele tiden bruker vold til å skaffe oss ting som kortsiktig er i vår egeninteresse vil resultatet være at vold normaliseres i samfunnet og vi vil bli omgitt av en hel haug med mennesker som ikke nøler med å bruke vold til å skaffe seg fordeler og dette er IKKE i vår egeninteresse.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kardemommeloven

Innlegg Vegard Martinsen 20 Nov 2012, 07:26

Retten til å bestemme over sitt eget liv, og å ikke bruke tvang på andre fredelige mennesker synes jeg er en bra definisjon på hva liberalisme er. Denne regelen er vanskelig å misforstå.


Den er klart en forbedring, men hvorfor er abort ikke tvang, og hvorfor er svindel og tyveri tvang? Man må han en hel filosofi for å forstå disse tingene til bunns.

...Dette kan sikkert stemme, men 20% av palestinerne er sikkert fredelige også. Hvorfor er det da plutselig riktig å bryte med prinsippene sine og si det er riktig å angripe Palestina?


Her må man skille mellom begrepene "krig" og kriminalitet". Dette er to forskjellige ting. Det kunne ikke være slik at norske myndigheter 9. april 1940 som eneste respons skulle utstede arrestordere på alle tyske borgere som i Norge begikk kriminelle handlinger (drap, etc.) ...

Krig utføres av en hær etter order fra en regjering på vegne av en befolkning. Regjeringen opptrer på vegne av befolkningen, på vegne av hele befolkningen, også de som er imot regjeringens politikk. (Det er derfor politikk er så viktig, man kan ikke bare melde seg ut av staten.) Når regjerigen beordrer sin hær til å angripe gjør den det på vegne av alle.

Den angrepne har rett til å svare for å bringe angrepene til opphør, og har all rett til å eskalere sine aksjoner inntil angrepene opphører, og dette inkluderer i siste instans sivie mål (Dresden, Hiroshima). All skyld for sivile tap og lidelser ligger hos aggrssoren.

(Dette er et svært og komplisert tema, og jeg har skrevet utførlig om det i et par artikler i LIBERAL.)

Ang. Gaza, så har befokningen med et klart flerall valgt Hamas, Hamas har som mål å fjerne Isreal fra kartet, det skytes innpå fem raketter inn over Israel hver eneste dag, og dette fortsetter selv om Israel trakk seg ut av Gaza i 2005.

Isreal har all rett til å bruke de tiltak som er nødvendige for å stanse rakettangrepen, og om dette rammer sivile eller palstinere som er imot angrepene på Isreal så ligger ansvaret for dette på Hamas og alle som støtter Hamas. De palestinere i Gaza som vil ha slutt på krigen må jobbe politisk i Gaza for å få et regime som får slutt på angrepene på Isreal
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kardemommeloven

Innlegg streetsmart 20 Nov 2012, 08:52

Takk for gode og utfyllende svar.

Den er klart en forbedring, men hvorfor er abort ikke tvang, og hvorfor er svindel og tyveri tvang? Man må han en hel filosofi for å forstå disse tingene til bunns.


Det kan være vanskelig å argumentere for dette, men jeg prøver meg på å gjøre om disse to handlingene til tvang og ikke tvang:

Kan man si at fosteret som er 1 uke gammelt er et menneske? Hvis det ikke er det, så bryter man ikke med prinsippet vold og tvang mot fredelige mennesker.

Svindel og tyveri synes jeg er tvang fordi vi blir tatt i fra noe uten å være enig. Hvis jeg stjeler TV-en til en person vil han miste TV-en mot sin vilje. Jeg har gjort noe på hans eiendom som tilhører han. Han ble tvunget til å gjøre noe i mot sin vilje. Han må derfor kjøpe seg en ny TV eller annmelde innbruddet på grunn av tyvens handlinger.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Kardemommeloven

Innlegg Vegard Martinsen 20 Nov 2012, 09:27

streetsmart skrev:Takk for gode og utfyllende svar.

Den er klart en forbedring, men hvorfor er abort ikke tvang, og hvorfor er svindel og tyveri tvang? Man må han en hel filosofi for å forstå disse tingene til bunns.


Det kan være vanskelig å argumentere for dette, men jeg prøver meg på å gjøre om disse to handlingene til tvang og ikke tvang:

Kan man si at fosteret som er 1 uke gammelt er et menneske? Hvis det ikke er det, så bryter man ikke med prinsippet vold og tvang mot fredelige mennesker.

Svindel og tyveri synes jeg er tvang fordi vi blir tatt i fra noe uten å være enig. Hvis jeg stjeler TV-en til en person vil han miste TV-en mot sin vilje. Jeg har gjort noe på hans eiendom som tilhører han. Han ble tvunget til å gjøre noe i mot sin vilje. Han må derfor kjøpe seg en ny TV eller annmelde innbruddet på grunn av tyvens handlinger.



Slutter meg helt til dette; grunnen til at jeg nevnte dem var for å vise at det alltid vil dukke opp tilfeller som er så kompliserte at de krever en noe mer omstendlig begrunnelse og at maksimer som "vær snill og grei" derfor må utdypes.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kardemommeloven

Innlegg -Henrik- 21 Nov 2012, 02:41

Vegard Martinsen skrev:
Retten til å bestemme over sitt eget liv, og å ikke bruke tvang på andre fredelige mennesker synes jeg er en bra definisjon på hva liberalisme er. Denne regelen er vanskelig å misforstå.


Den er klart en forbedring, men hvorfor er abort ikke tvang, og hvorfor er svindel og tyveri tvang? Man må han en hel filosofi for å forstå disse tingene til bunns.


For ikke å snakke om argumentet der det vris til at man tvinges til å arbeide som slave i sweatshops for kapitalherrene for å overleve.

Det handler vel også om å legge godviljen til, når man vil forstå hva den andre parten prøver å si. Men man skal ikke undervurdere kraften av kognitiv dissonans.

Det koker som regel ned til at motpart hevder at et kapitalistisk system er ufritt, og at man får nye overlords i form av kapitalister, ergo er et demokratisk system hvor man påstått velger overlords bedre. Liberalisten argumenterer da med at kollektivisten ønsker å bruke statens voldsmonopol for å skojerne alle ned i sitt verdisyn, viser hvordan sosialister og andre grupper kan organisere seg ved å inngå frivillige avtaler under et liberalistisk regime, hvordan de ikke tillater at vi gjør det. Man bør også vektlegge at liberalistene har troen på det gode i mennesket, altså unødvendigheten av å bruke tvang for å få et trygt, godt og harmonisk samfunn.

For å gjøre debatten kort og informativ for lesere med snevert attention span er det lurt å komme til dette poenget fort.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 5 gjester

cron