Psykiske syke og selvmordstanker?

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg streetsmart 04 Des 2012, 17:46

I mange psykiatriske institusjoner har mange mennesker lyst til å ta livet av seg. La oss si at en person har en sykdom som er mulig å behandle på en måneds tid, men personen vil ta livet av seg i denne behandlingsperioden. Har foreldre, venner, sykehus, eller psykiske instutisjoner noe som helst ansvar og rett til å passe på at pasienten skal unngå selvmord?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg Vegard Martinsen 05 Des 2012, 07:05

streetsmart skrev:I mange psykiatriske institusjoner har mange mennesker lyst til å ta livet av seg. La oss si at en person har en sykdom som er mulig å behandle på en måneds tid, men personen vil ta livet av seg i denne behandlingsperioden. Har foreldre, venner, sykehus, eller psykiske instutisjoner noe som helst ansvar og rett til å passe på at pasienten skal unngå selvmord?



Dette bør vel være opp til familien.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg streetsmart 06 Des 2012, 20:48

Vegard Martinsen skrev:
streetsmart skrev:I mange psykiatriske institusjoner har mange mennesker lyst til å ta livet av seg. La oss si at en person har en sykdom som er mulig å behandle på en måneds tid, men personen vil ta livet av seg i denne behandlingsperioden. Har foreldre, venner, sykehus, eller psykiske instutisjoner noe som helst ansvar og rett til å passe på at pasienten skal unngå selvmord?



Dette bør vel være opp til familien.

streetsmart

Men blir ikke det i mot prinsippet om å bestemme over seg selv? Man skal ha rett til å ta dumme valg i livet. Hvordan kan da familien plutselig få bestemme over deg? Bør man ikke ha sin fulle rett til å ta selvmord selv om man er syk?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg André Risnes 06 Des 2012, 23:51

Det kan løses med noe tilsvarende en DNR, dvs. at standardkontrakten i samfunnet er at man lar seg "tvangsbehandle" dersom man pådrar seg en sykdom som oppfyller visse kriterier, men de som ønsker det kan velge å fragå denne kontrakten mens de er friske.

Evt. kan standardkontrakten være omvendt (opt-in i stedet for opt-out) dersom flertallet ønsker det.
A still more glorious dawn awaits: not a sunrise, but a galaxy rise - a morning filled with four hundred billion suns.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg Vegard Martinsen 07 Des 2012, 16:22

streetsmart skrev:
Vegard Martinsen skrev:
streetsmart skrev:I mange psykiatriske institusjoner har mange mennesker lyst til å ta livet av seg. La oss si at en person har en sykdom som er mulig å behandle på en måneds tid, men personen vil ta livet av seg i denne behandlingsperioden. Har foreldre, venner, sykehus, eller psykiske instutisjoner noe som helst ansvar og rett til å passe på at pasienten skal unngå selvmord?


Dette bør vel være opp til familien.


Men blir ikke det i mot prinsippet om å bestemme over seg selv? Man skal ha rett til å ta dumme valg i livet. Hvordan kan da familien plutselig få bestemme over deg? Bør man ikke ha sin fulle rett til å ta selvmord selv om man er syk?


Jeg snakker ikke om folk som er ved sine fulle fem og som velger å ta sitt liv (eller å ødelegge det med narko), jeg tenkte på folk som ikke er i stand til å gjøre rede for seg.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg streetsmart 09 Des 2012, 13:11

Vegard Martinsen skrev:Jeg snakker ikke om folk som er ved sine fulle fem og som velger å ta sitt liv (eller å ødelegge det med narko), jeg tenkte på folk som ikke er i stand til å gjøre rede for seg.


Så folk som ikke er i stand til å gjøre rede for seg har vi rett til å bruke tvang på? Hva med folk med downs syndrom og urasjonelle folk med nedsatte kognitive evner. Har man da også rett til å bruke tvang på dem? Det høres ut som en fin handling, som jeg tror hadde gjort livet enklere for dem, men blir ikke dette i mot det med prinsippfasthet om at vi ikke kan bestemme over andres liv?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg Vegard Martinsen 10 Des 2012, 07:10

streetsmart skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg snakker ikke om folk som er ved sine fulle fem og som velger å ta sitt liv (eller å ødelegge det med narko), jeg tenkte på folk som ikke er i stand til å gjøre rede for seg.


Så folk som ikke er i stand til å gjøre rede for seg har vi rett til å bruke tvang på? Hva med folk med downs syndrom og urasjonelle folk med nedsatte kognitive evner. Har man da også rett til å bruke tvang på dem? Det høres ut som en fin handling, som jeg tror hadde gjort livet enklere for dem, men blir ikke dette i mot det med prinsippfasthet om at vi ikke kan bestemme over andres liv?


Jeg tror jeg er kommet litt skjevt ut her. Man har ingen rett til å initiere bruke tvang, men overfor folk som er helt gaga må enkelte viktige valg overlates til familien.

Utgansgpunktet var som følger:

I mange psykiatriske institusjoner har mange mennesker lyst til å ta livet av seg. La oss si at en person har en sykdom som er mulig å behandle på en måneds tid, men personen vil ta livet av seg i denne behandlingsperioden. Har foreldre, venner, sykehus, eller psykiske instutisjoner noe som helst ansvar og rett til å passe på at pasienten skal unngå selvmord?


Hvis en person er psykisk syk og får innfall om at han skal ta livet av seg, så kan sykehuset i samråd med familien hindre slikt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg streetsmart 10 Des 2012, 13:21

Vegard Martinsen skrev:[
Hvis en person er psykisk syk og får innfall om at han skal ta livet av seg, så kan sykehuset i samråd med familien hindre slikt.


Ok, dette høres greitt ut, selv om jeg savner et argument for hvorfor dette er greitt, sånn i forhold til retten til å bestemme over eget liv. Det er mulig jeg er treig nå, jeg er enig i at dette er en god regel, men hvordan kan man lage untaksregler i fra retten til å bestemme over eget liv? Må man ikke da forandre prinsipp for hva liberalister står for. Man er ikke 5% gravid, eller 95% for frihet er gode argumenter jeg har lært her. Jeg ble også interessert i folk som ikke har en sjanse til å vite sitt eget beste. Hva med mennesker med downssyndrom eller lignende sykdommer hvor de ikke vet sitt eget beste? Hvis ikke foreldre og familien er med og tar valgene for slike personer vil de ikke klare seg. Hvordan er synspunktet ditt på disse menneskene sin rett til å bestemme over egne liv?
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg Vegard Martinsen 11 Des 2012, 07:06

streetsmart skrev: ...

men hvordan kan man lage untaksregler i fra retten til å bestemme over eget liv? Må man ikke da forandre prinsipp for hva liberalister står for. Man er ikke 5% gravid, eller 95% for frihet er gode argumenter jeg har lært her. Jeg ble også interessert i folk som ikke har en sjanse til å vite sitt eget beste. Hva med mennesker med downssyndrom eller lignende sykdommer hvor de ikke vet sitt eget beste? Hvis ikke foreldre og familien er med og tar valgene for slike personer vil de ikke klare seg. Hvordan er synspunktet ditt på disse menneskene sin rett til å bestemme over egne liv?



Det er kun snakk om folk som er helt gaga, og i siste instans er det domstolene som må avgjøre disses rettigheter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg monkey 13 Des 2012, 23:12

Min mening er at det er ok at enkelte individer umyndiggjøres, men ikke fullt så ok at det skjer med hele befolkningen...
monkey
 
Innlegg: 56
Registrert: 03 Nov 2011, 22:57

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg streetsmart 14 Des 2012, 02:08

monkey skrev:Min mening er at det er ok at enkelte individer umyndiggjøres, men ikke fullt så ok at det skjer med hele befolkningen...


Jeg skjønner at du mener folk med downs eller andre sykdommer her, men dette argumentet kunne man ha brukt om samer, jøder, aborginere og alle i mindretall. Det er mange fæle politikere som har gjort mange grusomme handlinger med slike holdninger. De australske politikerne syntes det var ok at Aborginske foreldre ble umyndiggjort og tok i fra dem barna deres for å gjøre de britiske. Det var bare enkelte individer det var snakk om og man trodde befolkningen ville tjene på dette.

Vegard sier det er ok at de umyndiggjøres viss de er helt gaga, som jeg ikke vet hva betyr. Når er man gaga? Da blir diskusjonen kanskje lettere. Hvis vi har en regel på hår umyndiggjøring er ok blir det kanskje lettere. Eks: Alle som har kapasitet for å være rasjonelle mennesker har en rett til å bestemme over sitt eget liv? Jeg vet ikke hvordan dette skal måles.

Jeg savner en solid begrunnelse fordi at her har vi ett unntak i fra regelen retten til å bestemme over eget liv, og det blir vanskelig å diskutere med folk når de kommer opp med dette argumentet. Dette er ett av de få argumentene jeg sliter med i forhold til liberalismen nå.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg Vegard Martinsen 14 Des 2012, 07:07

streetsmart skrev:
monkey skrev:Min mening er at det er ok at enkelte individer umyndiggjøres, men ikke fullt så ok at det skjer med hele befolkningen...


Jeg skjønner at du mener folk med downs eller andre sykdommer her, men dette argumentet kunne man ha brukt om samer, jøder, aborginere og alle i mindretall.


Nei, det kan det ikke. Ikke i dag. Ikke i en noenlunde rasjonell kultur.

Det er mange fæle politikere som har gjort mange grusomme handlinger med slike holdninger. De australske politikerne syntes det var ok at Aborginske foreldre ble umyndiggjort og tok i fra dem barna deres for å gjøre de britiske. Det var bare enkelte individer det var snakk om og man trodde befolkningen ville tjene på dette.


Slik skjedde, men årsaken til at det skjedde har å gjøre med kunnskapsnivået på den tiden. Dette var også en tid hvor man (ikke lenge før) brente hekser på bål ... Slikt vil ikke skje i Vesten i dag.

Vegard sier det er ok at de umyndiggjøres viss de er helt gaga, som jeg ikke vet hva betyr. Når er man gaga? Da blir diskusjonen kanskje lettere. Hvis vi har en regel på hår umyndiggjøring er ok blir det kanskje lettere. Eks: Alle som har kapasitet for å være rasjonelle mennesker har en rett til å bestemme over sitt eget liv?


Som en første antydning kan dette være OK.

Jeg vet ikke hvordan dette skal måles.


I siat insans må det være opp til fagfolk og domstoler, men dette viser også hvorfor filosofi - grunnleggende filosfiske ideer - er så viktig. Dersom rasjonelle ideer dominerer i en kultur vil fagfolk og domstoler fatte helt andre beslutninger på slike områder enn de gjorde i en kultur som domineres av et syn om at sterke og noe uvanlige kvinner er besatt av djevelen.

Jeg savner en solid begrunnelse fordi at her har vi ett unntak i fra regelen retten til å bestemme over eget liv, og det blir vanskelig å diskutere med folk når de kommer opp med dette argumentet. Dette er ett av de få argumentene jeg sliter med i forhold til liberalismen nå.


Hvis folk er imot liberalismen fordi vi på stående fot ikke klarer å avgjøre hvor grensen mellom det å være rasjonell og det å være gaga går, så er dette kun et meget vikarierende motiv.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg streetsmart 15 Des 2012, 02:35

Vegard Martinsen skrev:
streetsmart skrev:
monkey skrev:Min mening er at det er ok at enkelte individer umyndiggjøres, men ikke fullt så ok at det skjer med hele befolkningen...


Jeg skjønner at du mener folk med downs eller andre sykdommer her, men dette argumentet kunne man ha brukt om samer, jøder, aborginere og alle i mindretall.


Nei, det kan det ikke. Ikke i dag. Ikke i en noenlunde rasjonell kultur.

Det er mange fæle politikere som har gjort mange grusomme handlinger med slike holdninger. De australske politikerne syntes det var ok at Aborginske foreldre ble umyndiggjort og tok i fra dem barna deres for å gjøre de britiske. Det var bare enkelte individer det var snakk om og man trodde befolkningen ville tjene på dette.


Slik skjedde, men årsaken til at det skjedde har å gjøre med kunnskapsnivået på den tiden. Dette var også en tid hvor man (ikke lenge før) brente hekser på bål ... Slikt vil ikke skje i Vesten i dag.



Dette argumentet kan brukes om skatt for handikappede folk, og de som ikke er i arbeid også. Kunnskapsnivået har økt for folket og politikerne, og derfor er det greitt at vi har en viss statlig styring.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Psykiske syke og selvmordstanker?

Innlegg Vegard Martinsen 15 Des 2012, 07:14

streetsmart skrev: ...
Dette argumentet kan brukes om skatt for handikappede folk, og de som ikke er i arbeid også. Kunnskapsnivået har økt for folket og politikerne, og derfor er det greitt at vi har en viss statlig styring.


Nei. Dette er mentalt sett normale mennneker. Se på hva tittelen på denne tråden er: "Psykiske syke og selvmordstanker?"

Det er en helt vesentlig forskjell på å ha en tenkeevne som ikke fungerer og som er slik at man ikke har kontakt med virkeligheten, og å ha en en arm eller et ben som ikke fungerer eller å ha en hudfarve eller å ha religiøse eller kulturelle skikker som er uvanlig i et område.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 0 gjester

cron