Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg streetsmart 04 Des 2012, 18:14

Jeg kom til å diskutere liberalisme, som startet med legalisering av narkotika og kom senere inn på liberalistiske tanker. Noe jeg synes er svært vanskelig å komme godt ut av når jeg selvfølgelig er i mindre tall i gruppen. Jeg følte meg her nesten som en som gikk på angrep av den ene personens handikappede brødre. (selv om jeg prøvde å tre varsomt) Jeg synes det er vanskelig å diskutere når han har to brødre som er veldig sterkt nedsatt kognitivt. Skulle mennesker som ikke er rasjonelle kunne ta ansvar for seg selv? (jeg sa her at jeg ikke hadde helt klare tanker om dette)
Har de like rettigheter som andre rasjonelle? Hvis ikke blir ikke dette i strid med frihetsprinsippet.
Hvordan disuterer man med noen her uten å gå til angrep på brødrene hans?

Jeg blir også angrepet med at man plager andre når man bruker narkotika fordi det vil koste samfunnet penger. Her er jeg noen ganger i tvil om jeg skal si at jeg er liberalist for da går diskusjonen alltid på hva med de svake. Sjefer som utnytter og de sterkestes rett.

Dette argumentet går også igjen ofte. Du plager andre indirekte med negative handlinger for deg selv. Folk som er glad i deg. Hvis du dør av narkotika, eller ikke å ha på bilbelter er det mange som blir såret. Jeg har ikke noe veldig godt svar på dette, annet enn å omdefinere plage andre, med å bruke vold mot fredelige mennesker. Noen som har et godt argument i mot dette.
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg Baffage 04 Des 2012, 19:43

Handicappede brødre-casen er ikke lett. "Hva med de fattige/svake" trumfer for en sosialdemokrat alle våre argumenter, og når de har nære familie i nevnte kategori kommer du sannsynligvis ingen vei uansett hva du sier.

Men til dette med narkotika: Vi sier ikke at mennesker ikke skal kunne plage andre eller foreta valg som gir negative utslag for andre. Det vi er tilhengere av er individuelle rettigheter, og det er krenkelse av disse som bør være ulovlig. I den grad man kan plage andre uten å krenke deres rettigheter (ved å bygge en homsebar ved siden av en moské eller å la være å besøke familien sin en gang i uken) bør dette soleklart være lov. Poenget er rettigheter, ikke "plage andre "eller ikke - og det jeg sier her skulle være fullstendig ukontroversielt i de fleste tilfeller også for en sosialdemokrat, men de er - hold deg fast - ikke konsekvente og vil derfor føle seg frem til svar på sak-til-sakbasis uten noen henvisning til prinsipper.
Mvh Magnus Lund
Baffage
 
Innlegg: 24
Registrert: 12 Jun 2010, 18:44

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg Vegard Martinsen 05 Des 2012, 07:04

Vi vil over på private forsikringsordninger som vil fungere langt bedre enn dagens offentlige ordninger.

De som ikke kan klare seg selv være avhangige av andre, og derfor er det best mulig at flest mulig jobber produktivt og driver verdiskapning, og ikke er uproduktive byråkrater eller bruker masse tid på å sette seg inn i kompliserte regelverk eller på å fylle ut mengdevis av skjemaer.

Jo flere som er produktive, jo høyere blir velstanden, og dette kommer alle til gode.

Dessuten, velferssstaten ender opp som Hellas, og hvor bra vil de handikappede få det der i årene som kommer?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg carl 05 Des 2012, 09:52

De fleste som man diskuterer med har ikke klart for seg hva de egentlig argumenterer på det prinsipielle plan. De lever i en tåkeverden av subjektivitet og trenger hjelp til å følge sine egne argumenter dit de logisk må lede.

En ting du kan bemerke ved "indirekte potensiell skadevirkning"-argumentet er at det kan brukes om ALT. I innvendingene du fikk gjaldt det at narkotikabruk *kan* komme til å få en negativ innvirkning på andre mennesker. Men alle handlinger, eller ikke-handlinger, kan potensielt ha en indirekte negativ effekt på andres liv (uten at det er initiering av tvang) sammenlignet med et hypotetisk hendelsesforløp der disse handlingene ikke ble utført eller utført annerledes.

Hva er det som gjør at narkotika må være forbudt av denne årsak, men ikke andre risikoaktiviteter som bilkjøring, de fleste sporter, all industriell aktivitet osv? Disse medfører risiko for indirekte skadevirkning uten at det er initiering av tvang, på samme måte som bruk av psykoaktive kjemikalier. Det koker ned til subjektivt føleri om hva man synes noe om og ikke. I vår tid synes flertallet tilfeldigvis ikke noe om narkotika, gambling, prostitusjon.

Det er vanskelig med handikap-diskusjonene, men det kan være fruitful å fokusere på at de vil ha større sjanse for å leve gode liv pga hurtig teknologisk utvikling som følge av kapitalisme.
carl
 
Innlegg: 109
Registrert: 02 Des 2010, 16:02

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg streetsmart 05 Des 2012, 15:25

carl skrev:En ting du kan bemerke ved "indirekte potensiell skadevirkning"-argumentet er at det kan brukes om ALT. I innvendingene du fikk gjaldt det at narkotikabruk *kan* komme til å få en negativ innvirkning på andre mennesker. Men alle handlinger, eller ikke-handlinger, kan potensielt ha en indirekte negativ effekt på andres liv (uten at det er initiering av tvang) sammenlignet med et hypotetisk hendelsesforløp der disse handlingene ikke ble utført eller utført annerledes.


Godt poeng
streetsmart
 
Innlegg: 167
Registrert: 20 Feb 2011, 20:52
Bosted: Trondheim

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg simon 05 Des 2012, 18:18

En annen produktiv innfallsvinkel er å spørre dem om de er villig til å legge sin/brorens/barnets skjebne fullstendig i hendene til folk de ikke kjenner, og overlate spørsmålet om overlevelse til andres nykker, folk de ikke kan påvirke. Ved å være helt på veferdsstatens nåde, har de frasagt seg muligheten til å overleve HVIS flertallet ikke lenger finner det regningssvarende.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg -Henrik- 06 Des 2012, 08:32

carl skrev:En ting du kan bemerke ved "indirekte potensiell skadevirkning"-argumentet er at det kan brukes om ALT. I innvendingene du fikk gjaldt det at narkotikabruk *kan* komme til å få en negativ innvirkning på andre mennesker. Men alle handlinger, eller ikke-handlinger, kan potensielt ha en indirekte negativ effekt på andres liv (uten at det er initiering av tvang) sammenlignet med et hypotetisk hendelsesforløp der disse handlingene ikke ble utført eller utført annerledes.

Hva er det som gjør at narkotika må være forbudt av denne årsak, men ikke andre risikoaktiviteter som bilkjøring, de fleste sporter, all industriell aktivitet osv? Disse medfører risiko for indirekte skadevirkning uten at det er initiering av tvang, på samme måte som bruk av psykoaktive kjemikalier. Det koker ned til subjektivt føleri om hva man synes noe om og ikke. I vår tid synes flertallet tilfeldigvis ikke noe om narkotika, gambling, prostitusjon.


Her vil nok motdebatanten argumentere for at bilkjøring, industri, sport m.v. gavner samfunnet (flertallet) gjennom mobilitet, produktivitet og underholdning, mens narkotika kun er destruktivt (altså utilitaristisk tankegang). Man har da bragt diskusjonen over på deres premisser og står i fare ved å bli tilbakevist med bakgrunn i nettopp dette. Man bør sørge for at poenget er den enkeltes rett til å bestemme over egen kropp, uavhengig av hvilke følger dette kan få for andre, så lenge det ikke forekommer tvang. Diskusjoner om retten til å bruke narkotika er egentlig lite fruktbar jf. egen erfaring. Man kan heller fokusere på retten til å ta i bruk medisiner man selv har tro på, uten at man skal måtte ha resept eller liknende godkjenning fra noen andre for å få lov. Man kan så legge inn argumentet med rett til å bruke narkotika som et resulatat av dette [rett til å bestemme over egen kropp, og hva slags preparater man vil ta], siden man ikke kan ha noe overformynderi som sier hva som er narkotika og hva som er medisiner.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg -Henrik- 06 Des 2012, 08:45

streetsmart skrev:Jeg blir også angrepet med at man plager andre når man bruker narkotika fordi det vil koste samfunnet penger. Her er jeg noen ganger i tvil om jeg skal si at jeg er liberalist for da går diskusjonen alltid på hva med de svake. Sjefer som utnytter og de sterkestes rett.


Vegard ga deg et veldig godt svar på disse tingene, men du kan også poengtere at i dagens Norge, så er vi ALLE avhengige av velferdsstaten. Den er ikke til for å beskytte de svake, den er til for å administrere og dominere alle. Skoler, barnehager, pensjon, barnetrygd, kontantstøtte, uføretrygd, eldre"omsorg", helsetjenester, fødselspermisjoner, arbeidstillatelser, infrastruktur, bilavgifter, miljø, næringstillatelser ... De er absolutt overalt og påvirker alle i samfunnet til enhver tid. Jeg er liberalist, men hvis vi hadde en effektiv skattesats på 5-10 % og staten kun hjalp de som virkelig trengte det, så hadde jeg faktisk vært fornøyd. (Men om det hadde vært slik, så vet vi selvsagt hvortil det leder på sikt).
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg Vegard Martinsen 07 Des 2012, 16:19

Jeg er liberalist, men hvis vi hadde en effektiv skattesats på 5-10 % og staten kun hjalp de som virkelig trengte det, så hadde jeg faktisk vært fornøyd. (Men om det hadde vært slik, så vet vi selvsagt hvortil det leder på sikt).



Er helt enig i dette. Men velferdssstaen er slik at den MÅ ta på seg flere og flere oppgaver, og til slutt kvele all produktiv virksomhet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg monkey 13 Des 2012, 23:14

Når det gjelder nytteverdien av narkotika, sier jeg som Bill Hicks: brenn platesamlinga di hvis du syns narkotika er så fælt :)
monkey
 
Innlegg: 56
Registrert: 03 Nov 2011, 22:57

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg Ultralars 25 Aug 2013, 21:19

Inget rasjonelt menneske kan dypt nede mene at hvis folk betaler mindre skatt så går større deler av formuen til de handikappet, dessverre så er realiteten slik at det blir ny bil i garasjen.

Her har vi problemet med dlf, det er riktig at det er frihets baserte verdier og politiske systemer som har skapt den hyper moderne verdenen vi lever i dag, det er klart hvis man leser historie at det er liberalisering som har ledet til ny tenking, økt velferd og fordeling av makt til folket.

men det systemet, selv om så mye bedre en dem før, har sine begrensninger. Møtt med en av disse, som hvordan det skal gå med de som ikke kan være produktive, de svake og hjelpesløse, så svarer dlf med noe slik ønsketenking som dette veldedighet svaret. Dessverre så må jo alle forstå at dette har ikke rot i virkelighet, tvang er eneste løsning for at vi som humane mennesker kan hjelpe slike uheldige.
Ultralars
 
Innlegg: 4
Registrert: 18 Feb 2012, 17:09

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg Vegard Martinsen 26 Aug 2013, 09:37

Dagens system med tvungne overføringsordninger er ikke bærekraftige på sikt. Når velstanden begynner å synke, og det vil den i ethvet system som bygger på tvag, er det de virkelig svake som rammes hardest.

Inget rasjonelt menneske kan dypt nede mene at hvis folk betaler mindre skatt så går større deler av formuen til de handikappet, dessverre så er realiteten slik at det blir ny bil i garasjen.


Men jo friere folk er, jo større er velstanden, og jo mer gir de til veldedighet.

Tallene for USA på dette er enorme.

http://www.forbes.com/top-charities/list/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg Tarjei Andersen 26 Aug 2013, 19:52

Ultralars skrev:Inget rasjonelt menneske kan dypt nede mene at hvis folk betaler mindre skatt så går større deler av formuen til de handikappet, dessverre så er realiteten slik at det blir ny bil i garasjen.


Store deler av skatten som kreves inn går til folk som i liten grad behøver hjelp fra andre, dette er en nødvendig konsekvens av å la politikerne få bestemme mye, slik at de lokker med stadig mer omfattende "gratis" goder som sykelønn, barnetrygd osv for å vinne stemmer. Hvis folk får bestemme selv hvor egne penger eventuelt skal doneres så er jeg rimelig sikker på at en mye større andel av pengene vil gå til folk som virkelig trenger hjelp fra tredjepart, i stedet for at de skal gå til f.eks folk som er fullt arbeidsføre men som heller velger å heve trygd. I tillegg så kommer jo alt annet tull som politikere velger å bruke folks penger på, som støtte til Hamas, opera, subsidiering av kunst som ingen verdsetter, OL, støtte til norsk landbruk osv.
Tarjei Andersen
 
Innlegg: 1
Registrert: 03 Aug 2012, 20:25

Re: Hvordan diskutere med folk som har handikappet barn/bror

Innlegg Vegard Martinsen 27 Aug 2013, 07:47

Tarjei Andersen skrev:
Ultralars skrev:Inget rasjonelt menneske kan dypt nede mene at hvis folk betaler mindre skatt så går større deler av formuen til de handikappet, dessverre så er realiteten slik at det blir ny bil i garasjen.


Store deler av skatten som kreves inn går til folk som i liten grad behøver hjelp fra andre, dette er en nødvendig konsekvens av å la politikerne få bestemme mye, slik at de lokker med stadig mer omfattende "gratis" goder som sykelønn, barnetrygd osv for å vinne stemmer. Hvis folk får bestemme selv hvor egne penger eventuelt skal doneres så er jeg rimelig sikker på at en mye større andel av pengene vil gå til folk som virkelig trenger hjelp fra tredjepart, i stedet for at de skal gå til f.eks folk som er fullt arbeidsføre men som heller velger å heve trygd. I tillegg så kommer jo alt annet tull som politikere velger å bruke folks penger på, som støtte til Hamas, opera, subsidiering av kunst som ingen verdsetter, OL, støtte til norsk landbruk osv.



Gode poenger.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07


Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron