"Mange klarer ikke å styre penger"

[Ove Kobbeltvedt]

Dette blir ofte påstått i diskusjoner om et fritt samfunn der folk må ta 100% ansvar for eget liv. Nå sist jeg ble møtt med denne påstanden var i lunchen sist uke da vi diskuterte pensjon. Da jeg sa at folk bør spare til pensjon selv, ble jeg møtt av en kompakt "vegg" av samstemt motforestilling at det er så mange som ikke har viljestyrke til å spare selv til egen pensjon. Derfor ville et system der ansvaret for pensjonssparing er gjort til et 100% individuelt ansvar, føre til mye sosial nød fordi folk "glemmer" å spare eller bruker opp oppsparte midler før de er pensjonister. Blant annet ble det vist til "Luksusfellen" som viser stadig nye graverende tilfeller av folk ute av stand til å styre penger.

Mine argumenter om at det faktum at mange ikke kan styre økonomi blir et selvoppfyllende profeti i et samfunn der vi passes på av myndighetene samt at det prinsipielt bør være slik at myndige folk må være virkelig 100% myndig, falt på stengrunn.

Kan noen hjelpe meg med tilleggsargumenter i denne debatten?

Ellers: jeg innser selvsagt at det både i dagens samfunn, men også i et DLF-samfunn vil være en gruppe som ikke kan styre egen økonomi. Kan disse i et fritt samfunn frivillig gå med på at banken tvangssparer en del av sin inntekt som settes inn på en konto som ikke er tilgjengelig innen man for eksempel har nådd en viss alder? Jeg regner med at en kontrakt om tvangssparing må fornyes jevnlig (i "våkne" øyeblikk der man innser alvoret).

Vil rettssvesenet i DLF-samfunnet respektere slike kontrakter? Finnes det andre muligheter for de som innser at de ikke har tilstrekkelig viljestyrke til 100% frihet?

[Vegard Martinsen]

Men disse som ikke er i stand til å styre seg og sitt, skal de ha stemmerett ved valg? Er de da i stand til å sette seg inn i partienes programmer, følge med i debatter, og så foreta begrunnede valg når de avgir sin stemme?

Man kan også spørre om den du snakker med er slik at han selv ikke kan styre seg og sitt. Da vil han antaglig svare Nei, det gjelder ikek ham, det gjelder andre, og da kan du si at dette svaret vil antaglig de aller fleste gi- Dette betyr at de egentlig ikke er opptatt av å styre med andres ve og vel som begrunnelse, egentlig liker de ikke frihet og vil egentlig ha makt over andre.

Kan disse i et fritt samfunn frivillig gå med på at banken tvangssparer en del av sin inntekt som settes inn på en konto som ikke er tilgjengelig innen man for eksempel har nådd en viss alder? Jeg regner med at en kontrakt om tvangssparing må fornyes jevnlig (i "våkne" øyeblikk der man innser alvoret).

Vil rettssvesenet i DLF-samfunnet respektere slike kontrakter? Finnes det andre muligheter for de som innser at de ikke har tilstrekkelig viljestyrke til 100% frihet?

Rettsappartet vil håndeve kontrakten slik den er inngått, så dersom det står i den at penger ikke skal utbetales før personen er 67, så vil det ikke bli utbetalt penger før han er 67.

frivillig gå med på at banken tvangssparer

Akkurat denne formuleringen er vel noe inkonsekvent, men det som vil være vanlig er at man inngår en avtale med banken: sett av kr x pr mnd og utbetal kr y hver måned etter at jeg har fylt 67.

[streetsmart]

Men disse som ikke er i stand til å styre seg og sitt, skal de ha stemmerett ved valg? Er de da i stand til å sette seg inn i partienes programmer, følge med i debatter, og så foreta begrunnede valg når de avgir sin stemme?

Jeg forsto ikke dette sitatet helt, men jeg lurer på om du har et godt poeng eller flere jeg ikke forsto helt.

Skal ikke alle ha stemmerett ved valg?

Er det at folk ikke vet hva de stemmer på fordi det finnes så mange som ikke klarer å styre sitt eget liv at vi lett blir lurt av politikere for de vet ikke hva de står for? Og at disse folkene er med på å bestemmer over våre liv?

Eller mener du at at så lenge viss over 50% stemmer på det liberale folkepartiet så er sannsynligheten stor for at det bare er et lite mindretall som ikke klarer å ta vare på seg selv?

[-Henrik-]

Men disse som ikke er i stand til å styre seg og sitt, skal de ha stemmerett ved valg? Er de da i stand til å sette seg inn i partienes programmer, følge med i debatter, og så foreta begrunnede valg når de avgir sin stemme?

Jeg forsto ikke dette sitatet helt, men jeg lurer på om du har et godt poeng eller flere jeg ikke forsto helt.

Skal ikke alle ha stemmerett ved valg?

Er det at folk ikke vet hva de stemmer på fordi det finnes så mange som ikke klarer å styre sitt eget liv at vi lett blir lurt av politikere for de vet ikke hva de står for? Og at disse folkene er med på å bestemmer over våre liv?

Eller mener du at at så lenge viss over 50% stemmer på det liberale folkepartiet så er sannsynligheten stor for at det bare er et lite mindretall som ikke klarer å ta vare på seg selv?

Det er ikke min intensjon å svare for Vegard, men her er min forståelse av det han skrev og du siterer ovenfor.

Meningsmotstanderne dine (våre) mener at mange av oss trenger en velferdsstat som styrer de viktigste økonomiske beslutningene på våre vegne, f.eks. i forbindelse med (tvungen) pensjonssparing. Hvis dette er sant, altså at mange av oss trenger en velferdsstat som tar de viktige beslutningene, er disse da skikket til å velge de riktige politikerne som vil gjøre dette på best mulig måte?

Hvis man ikke engang kan ta ansvaret for og gode beslutninger om sin egen økonomiske fremtid, hvordan kan man da forvente at man vil være en opplyst velger som vil velge det som er til det beste for alle individene i samfunnet?

Disse som mener at folk ikke er skikket til å ta gode økonomiske beslutninger for seg selv, bør jo være imot at slike personer har stemmerett. Man kan jo ikke gi dem ansvaret over sin egen økonomi, og da er det vel drøyt å la dem ha innflytelse på ting som angår oss alle?

[streetsmart]

Det er ikke min intensjon å svare for Vegard, men her er min forståelse av det han skrev og du siterer ovenfor.

Meningsmotstanderne dine (våre) mener at mange av oss trenger en velferdsstat som styrer de viktigste økonomiske beslutningene på våre vegne, f.eks. i forbindelse med (tvungen) pensjonssparing. Hvis dette er sant, altså at mange av oss trenger en velferdsstat som tar de viktige beslutningene, er disse da skikket til å velge de riktige politikerne som vil gjøre dette på best mulig måte?

Hvis man ikke engang kan ta ansvaret for og gode beslutninger om sin egen økonomiske fremtid, hvordan kan man da forvente at man vil være en opplyst velger som vil velge det som er til det beste for alle individene i samfunnet?

Disse som mener at folk ikke er skikket til å ta gode økonomiske beslutninger for seg selv, bør jo være imot at slike personer har stemmerett. Man kan jo ikke gi dem ansvaret over sin egen økonomi, og da er det vel drøyt å la dem ha innflytelse på ting som angår oss alle?

Godt forklart og et godt poeng

[Vegard Martinsen]

Men disse som ikke er i stand til å styre seg og sitt, skal de ha stemmerett ved valg? Er de da i stand til å sette seg inn i partienes programmer, følge med i debatter, og så foreta begrunnede valg når de avgir sin stemme?

Jeg forsto ikke dette sitatet helt, men jeg lurer på om du har et godt poeng eller flere jeg ikke forsto helt.

Skal ikke alle ha stemmerett ved valg?

Er det at folk ikke vet hva de stemmer på fordi det finnes så mange som ikke klarer å styre sitt eget liv at vi lett blir lurt av politikere for de vet ikke hva de står for? Og at disse folkene er med på å bestemmer over våre liv?

Eller mener du at at så lenge viss over 50% stemmer på det liberale folkepartiet så er sannsynligheten stor for at det bare er et lite mindretall som ikke klarer å ta vare på seg selv?

Det er ikke min intensjon å svare for Vegard, men her er min forståelse av det han skrev og du siterer ovenfor.

Meningsmotstanderne dine (våre) mener at mange av oss trenger en velferdsstat som styrer de viktigste økonomiske beslutningene på våre vegne, f.eks. i forbindelse med (tvungen) pensjonssparing. Hvis dette er sant, altså at mange av oss trenger en velferdsstat som tar de viktige beslutningene, er disse da skikket til å velge de riktige politikerne som vil gjøre dette på best mulig måte?

Hvis man ikke engang kan ta ansvaret for og gode beslutninger om sin egen økonomiske fremtid, hvordan kan man da forvente at man vil være en opplyst velger som vil velge det som er til det beste for alle individene i samfunnet?

Disse som mener at folk ikke er skikket til å ta gode økonomiske beslutninger for seg selv, bør jo være imot at slike personer har stemmerett. Man kan jo ikke gi dem ansvaret over sin egen økonomi, og da er det vel drøyt å la dem ha innflytelse på ting som angår oss alle?

Slutter meg helt til dette, det var dette som var mitt poeng.

[Martin Johansen]

Jeg har konfrontert sosialdemokrater med dette. De fleste blir satt ut, men noen har svar. Feks denne: Å stemme blir sammenlignet med arbeidsfordeling. Velgerne skjønner ikke politikken, men gir sin tillit til at politikkerene gjør det. Det er nemmelig deres oppgave. Altså handler ikke valg om politikk, men tillit til politikkerenes egnethet til å skjønne politikk.

[Vegard Martinsen]

Jeg har konfrontert sosialdemokrater med dette. De fleste blir satt ut, men noen har svar. Feks denne: Å stemme blir sammenlignet med arbeidsfordeling. Velgerne skjønner ikke politikken, men gir sin tillit til at politikkerene gjør det. Det er nemmelig deres oppgave. Altså handler ikke valg om politikk, men tillit til politikkerenes egnethet til å skjønne politikk.

....og hvordan skal disse stakkars velgerne ha et saklig grunnlag for å vurdere politikernes egnethet når de ikke engang kan styre sine egne penger...?

[Martin Johansen]

....og hvordan skal disse stakkars velgerne ha et saklig grunnlag for å vurdere politikernes egnethet når de ikke engang kan styre sine egne penger...?

Nei, de kan selvsagt ikke det.

[Jan A. Skarstein]

Jeg har konfrontert sosialdemokrater med dette. De fleste blir satt ut, men noen har svar. Feks denne: Å stemme blir sammenlignet med arbeidsfordeling. Velgerne skjønner ikke politikken, men gir sin tillit til at politikkerene gjør det. Det er nemmelig deres oppgave. Altså handler ikke valg om politikk, men tillit til politikkerenes egnethet til å skjønne politikk.

Dette er egentlig et veldig interesant og avslørende argument fra disse sosialdemokratene. Det hele koker ned til å blindt følge og stole på "høyere makter". I middelalderen var det Gud, i dag er det politikere og byråkrater. Sånnsett bekrefter dette den religiøse ateismen.

[Vegard Martinsen]

Jeg har konfrontert sosialdemokrater med dette. De fleste blir satt ut, men noen har svar. Feks denne: Å stemme blir sammenlignet med arbeidsfordeling. Velgerne skjønner ikke politikken, men gir sin tillit til at politikkerene gjør det. Det er nemmelig deres oppgave. Altså handler ikke valg om politikk, men tillit til politikkerenes egnethet til å skjønne politikk.

Dette er egentlig et veldig interesant og avslørende argument fra disse sosialdemokratene. Det hele koker ned til å blindt følge og stole på "høyere makter". I middelalderen var det Gud, i dag er det politikere og byråkrater. Sånnsett bekrefter dette den religiøse ateismen.

Ja, det er akkurat slik det er!!

[Rounin]

Ellers minnes jeg diskusjonen vi hadde om "gun control". Vel kan det finnes noen som ikke kan styre egne penger, men dette føyer seg inn i rekken av gode hensikter som ikke rettferdiggjør de midlene de brukes til å rettferdiggjøre. Uavhengig av hvilke gode hensikter som trekkes frem, har folk som ønsker det, rett til å styre egne liv. Selv om det finnes alkoholikere, har de som ønsker det, rett til å ta seg et glass, og selv om det finnes de som ikke kan styre sin økonomi, har de som ønsker det, rett til å bruke kredittkort og ta opp lån, i den grad de har mulighet til det.

[Vegard Martinsen]

Ellers minnes jeg diskusjonen vi hadde om "gun control". Vel kan det finnes noen som ikke kan styre egne penger, men dette føyer seg inn i rekken av gode hensikter som ikke rettferdiggjør de midlene de brukes til å rettferdiggjøre. Uavhengig av hvilke gode hensikter som trekkes frem, har folk som ønsker det, rett til å styre egne liv. Selv om det finnes alkoholikere, har de som ønsker det, rett til å ta seg et glass, og selv om det finnes de som ikke kan styre sin økonomi, har de som ønsker det, rett til å bruke kredittkort og ta opp lån, i den grad de har mulighet til det.

Enig i dette, men våpen er noe annerledes enn penger og medisiner og rusmidler: våpen skader andre, mens de andre skader (evt.) en selv.