Rettsfilosofi og bevisbyrde.

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Rettsfilosofi og bevisbyrde.

Innlegg Roar 13 Jan 2005, 17:33

Jeg vet at det er noen jurister, juss studenter og rettseksperter her på forumet, så jeg tenkte jeg skulle stille et spørsmål som har opptatt meg en tid.

Det er slik at bevisbyrden ved sivile straffesaker er adskillig lavere enn ved straffesaker.

Dette har bidratt bla. til at fetteren til Birgitte Tengs ble frifunnet ved straffesak, men funnet skyldig i det sivile søksmålet som ble rettet mot ham av Birgitte Tengs foreldre. Tror mange med meg oppfatter slikt som dette som både absurd og urimelig.

Mitt spørsmål er derfor hadde det vært en ide å heve bevisbyrdekravet ved sivile søksmål slik at det blir identisk med bevisbyrdekravet i straffesaker?

Håper på noen interesse og oppklarende synspunkter på dette området. :)
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg jurist32 14 Jan 2005, 14:25

Dette er jo en problemstilling som til stadighet blir belyst i media, ofte med sterke reaksjoner. Jeg har stor forståelse for at dette kan virke merkelig og provoserende. Det strider instinktivt mot folks generelle rettsfølelse, og det skal man ta alvorlig. Rettsystemet kan ikke overleve over tid dersom det er i utakt med folkeviljen.

Etter min mening er det dog ingen grunn til å forandre på bevisbyrdekravene gjennom ny lovgivning. Ulike krav til bevisbyrde stikker dypt i den juridiske teori, og er ikke noe særnorsk fenomen. Mange husker nok frifinnelsen i den infamøse OJ-saken i USA. Dette gjaldt bare straffesaken. OJ ble senere dømt til å betale et enormt beløp i erstatning til sin eks-kones foreldre.

Det er en lang tradisjon for å regne vanlig bevisbyrde overvekt som tistrekkelig i sivile saker. Dersom en tenker seg litt om er dette mest fornuftig. Det ville i stor grad svekke det generelle forretnings-og omsetningsliv dersom en skulle legge seg på et høyere krav til bevisbyrde. For privatpersoner med legitime sivile krav ville det bli svært vanskelig å nå igjennom med sine krav. Dette vill være en gavepakke til tvilsomme elementer i samfunnet.

Den overnevnte argumentasjon lagt til grunn kan en jo spørre seg hvorfor det skal være vanskeligere å få domsfellelse i straffesaker. Her må en i større grad legge til grunn at det er et menneskes potensielle frihetsberøvelse det er snakk om. Å sperre en person inne og frata ham hans frihet skal ikke være noen smal sak. Her må man i overveiende stor grad være sikker før en domsfellelse. Et annet moment i begge tilfeller er jo at jussen ikke er noen eksakt vitenskap, og det er vanskelig å kvantifisere et bevisbyrdekrav.

Dette lagt til grunn mener jeg at det ikke er noen tungtveiende grunn til endringer, annet enn evt. prosessuelle endringer. Her det dog uenighet. Mange vil nok argumentere motsatt.

Det kunne vært interessant å høre om DLF har noe offisielt syn på denne problemstillingen?

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Innlegg Vegard Martinsen 14 Jan 2005, 14:55

Takk til jurist32 for denne greie fremstillingen.

Det kunne vært interessant å høre om DLF har noe offisielt syn på denne problemstillingen?


For min egen del vil jeg si at jeg har deltatt i flere diskusjoner om akkurat dette temaet, og jeg har forsvart dagens ordning, den som jurist32 forklarer ovenfor.

Jeg kan ikke tro at DLF vil gå inn for å forandre noe på dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 14 Jan 2005, 15:14

Takk for svar :)

Litt høyttenkning fra en som ikke er jurist.

Hva med å sørge for at det må foreligge dom ved straffesak, dersom en skal kunne reise et sivilt søksmål på samme sak. Videre at dersom en person på et senere tidspunkt frikjennes for en kriminell handling, så skal et evt. erstatningskrav opphøre. Den frikjente bør da også kompenseres for de beløp han evt. har betalt i erstatning.

Er dette praktisk og gjennomførbart?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg QIQrrr 14 Jan 2005, 15:31

Roar skrev:Hva med å sørge for at det må foreligge dom ved straffesak, dersom en skal kunne reise et sivilt søksmål på samme sak.


For meg høres dette fornuftig ut...
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg jurist32 14 Jan 2005, 16:03

Det er utvilsomt gjennomførbart, men ikke særlig praktisk utifra en situasjon der en søker å beholde dagens regelverk mht. til bevisbyrde.

Ved å kreve en evt. straffedom som betingelse for et sivilt krav har man jo i prinsippet "snikinnført" et høyere bevisbyrdekrav i sivile saker ved å avskjære dem dersom de ikke møter strafferettens høyere krav.

Roars andre spm. dreier seg i praksis om kompensasjon etter gjenopptakelse av straffesaker. Ved en frifinnelse etter gjenopptakelse vil det være åpent for å søke erstatning fra staten. Dette er egentlig en formalitet-slik erstatning blir alltid gitt. Et godt eksempel er den høyprofilerte Liland-saken hvor Høyesterett utmålte erstatning i rekordstørrelse.

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Innlegg Per Anton Rønning 14 Jan 2005, 16:35

jurist32 skrev:Dette lagt til grunn mener jeg at det ikke er noen tungtveiende grunn til endringer, annet enn evt. prosessuelle endringer. Her det dog uenighet. Mange vil nok argumentere motsatt.


Her melder det seg en på som absolutt vil argumentere motsatt.

Mitt utgangspunkt er at en alvorlig forbrytelse (ikke minst drap) må behandles likt bevismessig uansett hvilken type søksmål det dreier seg om.

Dersom man blir dømt til erstatning (p.g.a. lavere beviskrav) er man uansett merket i offentlighetens øyne, man får et mer eller mindre offisielt "skyldig"-stempel, selv om man ble frifunnet i den aktuelle straffesaken.
Det er som å si: Du er skyldig, men du kommer ikke i fengsel.
En høy erstatningssum kan være like belastende for et menneskes livssituasjon som en fengselsstraff. Om man ikke makter å betale erstatning kan man faktisk til slutt ende som bostedsløs.
Så.: Vi tok knekken på deg likevel, fordi vi kunne gjøre det gjennom lavere beviskrav.
Jeg klarer ikke å få øye på det moralske i dette, tvert imot finner jeg det umoralsk, i tillegg til at det er ulogisk.

Et drap er et drap, og er man frifunnet ved domstolene er man frifunnet.
Jurist32 viser til at også andre land har ulike beviskrav i straffe- og erstatningsspørsmål, men dette gjør ikke systemet mer moralsk akseptabelt. Tvert imot.
Dessuten kan systemet hevdes å være subjektivistisk: Virkeligheten oppfattes forskjellig avhengig av hvilken kontekst rettssaken står i.
Men virkeligheten er at drap er drap, og man må enten kjennes skyldig eller uskyldig i denne forbrytelsen. U=U, uskyldig = uskyldig.
Dersom man i stedet kan trekkes for retten med krav om erstatning og blir idømt erstatning er ikke lenger U=U, men U=s.
Man er plutselig en slags skyldig "klasse b", med alt hva det medfører å ha slikt hengende ved seg resten av livet.

Konsekvensen for den enkelte er stort sett like tyngende enten man blir straffedømt eller dømt til erstatning.
Fetteren til Birgitte Tengs har forlatt Karmøy, i folks øyne er han å anse som skyldig selv om han ble frifunnet.
Om jeg skulle sette pengene på noe er det at det fortsatt går en drapsmann fri med Birgitte Tengs liv på samvittigheten.
Men fetteren må ta straffen i form av en forvisning, riktignok frivillig, men hvem kan fortsette å bo et slikt småsamfunn etter å ha bli kjent skyldig til erstatning? Det er vanskelig å se noen forskjell på dette og på å bli kjent skyldig til fengselsstraff.
Jeg tar derfor sterk avstand fra ulik bevisbyrde, jeg finner dette umoralsk.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 14 Jan 2005, 17:06

Kort til dette:

Vi liberalister diskuterer iblant ting som jurister har tenkt på i mange hundre år, og det kunne være nyttig for oss om vi satte oss inn i det som juristene har kommet frem til.

En av disse tingene er det som denne tråden handler om.

Det er ulik bevisbyrde i sivile saker og i straffesaker, og det bør det være fordi kravene for å sette folk i fengesel bør være svært høye.

Dessuten er det slik at dersom man ikke blir dømt i en rettssak, så betyr ikke dette at man ikke gjorde det man var tiltalt for. Å ikke bli dømt betyr kun at retten ikke fant at det fremlagte bevismateriale var sterkt nok til å dømme vedkommende. Ja, det er slik at "er man frikjent så er man frikjent", men det å bli frikjent betyr altså ikke at man ikke har gjort det man er tiltalt for, det betyr kun at bevisene var for svake til å sende vedkommende i fengsel.

Ang. de to sakene som er omtalt her: Det er hevet over enhver tvil at OJ drepte Nicole og Ron, men han ble frikjent i straffesaken dels fordi aktoratet var lite dyktige, dels fordi forsvaret drev svindel, dels fordi juryen besto av uintelligente og uærlige mennesker, og dels fordi dommeren var svak.

Ang saken fra Karmøy, så forelå det en tilståelse, men ingen tekniske bevis. (Tilståelsen ble senere trukket.) Saken var dog svært grundig etterforsket, og man fant ingen grunn til å hevde at noen annen enn den tiltalte hadde tatt livet av Birgitte. Men retten (i sivilsaken) fant at det var så overveiende sannsynlig at den tiltalte (og frikjente) i straffesaken var gjerningsmannen at han ble idømt å betale en erstatning til Birgittes foreldre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg jurist32 14 Jan 2005, 17:50

Vil slutte meg til VMs kommentarer her, og føye til et par ting.

PARs kommentarer går i stor grad på den rettsfølelsen jeg viser til i mitt innlegg. Slike saker vekker sterke følelser i mennesker;desto større grunn til å holde hodet kaldt. Å bli dømt i en rettsak, det være seg straff eller sivil, vil ofte stigmatisere og skape "snakk" på byen. Dette gjelder spesielt på små steder. Selvsagt er dette uheldig, men desverre uungåelig. Slik er menneskets natur.

Å tenke på en som er frifunnet i en straffesak, men dømt i en sivilsak som skyldig klasse B er nok svært vanlig. Her er det dog viktig å huske på at man ikke fordeler skyld i en sivil sak på samme måte som i en straffesak. At mange ikke instinktivt ser forskjellen er ingen grunn til å forandre på dette.

Karmøy-saken: Retten har kommet frem til at det er større sjanse for at det er fetteren som har begått drapet enn at det ikke er han. Det er dog ikke utvilsomt at det er han som har gjort det. Dermed blir det vanskelig for politiet å finne den skyldige. Retten har jo allerede uttalt at det er over 50% sannsynlighet for at rett mann var tiltalt.

OJ-saken: Jeg synes man skal ta med at OJs sjefsforsvarer Johnnie Cochran i tillegg til å være en skurk også er en usedvanlig dyktig forsvarsadvokat. Her var det aktoratet som ikke gjorde jobben sin. Å tillate Mark Furman å vitne uten å sjekke hans bakgrunn og holdninger var en generaltabbe.

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Innlegg QIQrrr 14 Jan 2005, 18:10

jurist32 skrev:Retten har jo allerede uttalt at det er over 50% sannsynlighet for at rett mann var tiltalt.


Dette enkle faktum kan neppe danne grunnlag for sivil dom alene.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Per Anton Rønning 14 Jan 2005, 19:24

jurist32 skrev:Å tenke på en som er frifunnet i en straffesak, men dømt i en sivilsak som skyldig klasse B er nok svært vanlig. Her er det dog viktig å huske på at man ikke fordeler skyld i en sivil sak på samme måte som i en straffesak. At mange ikke instinktivt ser forskjellen er ingen grunn til å forandre på dette.


Jeg ser forskjellen.
Jeg tenker imidlertid annereldes. Har X begått den straffbare handlingen?
Dersom dette finnes bevist hinsides rimelig tvil blir X straffet, ellers blir X frifunnet.
Når X er frifunnet for en straffedomstol, er det også fastlagt at
X må være uskyldig, med en bestemt sannsynlighetsovervekt
dersom det ikke er klare fellende tekniske bevis.
Det jeg tar avstand fra er at slike alvorlige saker skal være gjenstand for ulik bevisbedømmelse avhengig av om man står tiltalt for en straffedomstol eller er saksøkt i et sivilt søksmål.

Jeg vil kort og godt ha eliminert muligheten for å vinne fram med et sivilt erstatningsdsøksmål når det ikke foreligger fellende dom.
Dette har ikke noe med følelser å gjøre, det har å gjøre med et uholdbart rettssystem, altså: Det er snakk om dårlig rettssikkerhet.

Birgitte Tengs ble drept, og dette er meget beklagelig.
Hennes fetter ble tiltalt for drapet men til slutt frifunnet, altså: Fetteren har ikke drept Birgitte i det norske rettssamfunns øyne.

Så blir fettern saksøkt i et sivilt søksmål og blir idømt erstatning.
Hva er det han skal betale erstatning for?? Han har ikke drept Birgitte. Han kan ikke både være morder og ikke-morder.
Men plutselig er han det likevel, for det må jo være på grunn av drapet at han skal betale? Det kan ikke være noen annen begrunnelse?
Hva har så fetteren gjort? Drept henne 30%, alså bare litt, men nok til å måtte betale, dog ikke nok til å bli puttet i fengsel?

Dette henger bare ikke på greip rett og slett. Dette minner om "fuzzy logic" som har sine tilhengere blant de som er tilhengere av "the Cult og Moral Greyness" (som Ayn Rand kaller det i "Virtue"). Verden er aldri sort/hvit, men alltid litt imellom. Man bruker bl.a. følgende type resonnement:
Legg ut en sandhaug. Ta vekk et sandkorn. Vi har fortsatt en sandhaug. Men når opphører dette å være en sandhaug dersom vi fortsetter med å plukke ut ett og ett korn? Her finnes ikke klare svar, men har man etablert klare kriterier og har man klar begrepsbruk? Etter mitt skjønn ikke, men jeg skal ikke diskutere det eksempelet videre her. Jeg vil bare si at eksempelets relevans er mer enn tvilsomt dersom man går i dybden på det.

Det finnes litteratur på dette, og flere påstår at "fuzzy logic is the cocaine of science". Jeg er enig, ut fra det jeg har lest om dette
er det ikke reist noen problemstiling man ikke kan løse med Bayesiansk statistisk analyse. Så jeg advarer mot "fuzzy thinking" ,jeg har en bok med samme tittel, og jeg tillater meg et sitat:
"Aristotele's binary logic came down to one law: A og not A.
[..] The sky is blue or not blue.It can't be both blue and not blue.
It can't be A and not A. Aristotele's "law" defined what war philosophically correct for over 2000 years."
Så gjendrives Aristoteles med referanse til Buddah, Taoisme og Zen-buddhisme i Japan, for de østlige trossystemene skulle være så mye bedre fordi de ser verden som full av motsetninger.

Altså: Fetteren har både drept og ikke drept sin kusine.
Jeg tar da domsavsigelsene som uttrykk for hva de ulike rettsinstansene mener fetteren de facto har gjort, det er både drept, og ikke drept, med overganger i gråtoner: Et 51-prosents drap som er både drap og ikke-drap.
Jeg bare henviser til "Virtue" nok en gang, samt den nokså sørgelige fuzzy-logic-litteraturen som må være et eldorado for sjarlataner.

Derfor:
Enten har man begått drap, eller så har man det ikke. Når man ikke har, er det helt forkastelig og logisk uholdbart å skulle kreve erstatning av bedkommende for noe han ikke har gjort.
Da må man i stedet putte vedkommende i fengsel.

Jeg gjentar at skulle jeg vedde her, setter jeg innsatsen på at den egentlige skyldige fortsatt går fri.

Karmøy-saken: Retten har kommet frem til at det er større sjanse for at det er fetteren som har begått drapet enn at det ikke er han. Det er dog ikke utvilsomt at det er han som har gjort det. Dermed blir det vanskelig for politiet å finne den skyldige. Retten har jo allerede uttalt at det er over 50% sannsynlighet for at rett mann var tiltalt.


Det er nettopp dette jeg vil til livs. Jeg vil ha bort et rettsystem som bygger på fuzzy logic. Blir man frifunnet, må sannsynligheten settes til 0% i rettssystemets øyne. Først da vil jeg føle meg trygg.
I Karmøysaken var ikke rett mann tiltalt, for han ble frifunnet, derfor er det 0% sannsynlighet, ikke 50++%.
Akkurat i denne saken var det like dårlig med tekniske bevis som i Orderudsaken.
Slike synsebevis som ble ført i Orderudsaken er også helt forkastelig.
Resonnementet "siden de er døde må noen ha gjort det, og finner vi ingen andre har vi alltids den nære familien" er med på å skape dårlig rettssikkerhet i Norge.
Vi har hatt mer enn nok justismord, vi trenger ikke flere.
Da er USA langt å foretrekke med alle sine strenge regler om technicalities i forbindelse med hva som kan legges fram som bevis.

Om noen mener at han nok var litt over 50% skyldig likevel,
gjerne for meg., men jeg vil ha dette vekk som gyldig argumentasjon i retssvesenet.

OJ-saken: Jeg synes man skal ta med at OJs sjefsforsvarer Johnnie Cochran i tillegg til å være en skurk også er en usedvanlig dyktig forsvarsadvokat. Her var det aktoratet som ikke gjorde jobben sin. Å tillate Mark Furman å vitne uten å sjekke hans bakgrunn og holdninger var en generaltabbe.


Det er bedre at 100 skyldige går fri enn at 1 uskyldig blir dømt.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg jurist32 14 Jan 2005, 20:02

QIQrrr: Over 50 % sannsynlighet er nok for å bli domfelt i en sivilsak.

PAR:Jeg kjenner ikke til begrepet Bayisiansk statistisk analyse. Forklaring?

Som jeg skrev i mitt opprinnelige innlegg er det mange som er uenige i de lege lata på dette området. Mange av disse argumenterer langs de samme linjer som deg. Det er helt legitimt og jeg ser fornuften i mange av argumentene. Jeg er dog imot å avskjære enhver mulighet for sivile søksmål fra noen som har reell søksmålsinteresse.

Selvsagt er det slik at enten så har man begått drap eller ikke. Allikevel er edt umulig å unngå å snakke sannsynlighet i disse tilfellene. Slik sett blir det lettere å se på en frifinnelse i en straffesak ikke som uskyld, men som mangel på bevis for domfellelse (selv om dette er litt på kanten). Noe som er 100% sikkert er derimot at BTs morder går fri..

Domfellelsen i Orderud-saken var helt grei. Det som er vesentlig er bevisovervekten. Klassifisering som tekniske bevis og indisier er med på å forvirre og er i stor grad medieskapt.

Jeg mener også at de norske straffeprossess-reglene med hensyn til "teknikaliteter" er langt å foretrekke. At det i større grad er opp til dommeren å bestemme om han ønsker å godta enkeltbevis er absolutt fordelaktig

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Innlegg Roar 14 Jan 2005, 20:30

jurist32:

Domfellelsen i Orderud-saken var helt grei. Det som er vesentlig er bevisovervekten. Klassifisering som tekniske bevis og indisier er med på å forvirre og er i stor grad medieskapt.


Fire personer dømt til medskyldighet i et drap uten morder, nei dette kan da ikke være greit.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 14 Jan 2005, 21:52

PAR:
Når X er frifunnet for en straffedomstol, er det også fastlagt at X må være uskyldig, .....


Jeg tror nok at dette ikke er riktig (men jeg utelater slutten av PARs setning... ).

Birgitte Tengs ble drept, og dette er meget beklagelig.
Hennes fetter ble tiltalt for drapet men til slutt frifunnet, altså: Fetteren har ikke drept Birgitte i det norske rettssamfunns øyne.


Jeg tror nok at konklusjonen her blir uriktig.

Jurist 32:
Slik sett blir det lettere å se på en frifinnelse i en straffesak ikke som uskyld, men som mangel på bevis for domfellelse


Nettopp.

Domfellelsen i Orderud-saken var helt grei.


Jeg er ikke enig i dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 15 Jan 2005, 10:25

Vegard Martinsen skrev:PAR: Når X er frifunnet for en straffedomstol, er det også fastlagt at X må være uskyldig, .....
VM:Jeg tror nok at dette ikke er riktig (men jeg utelater slutten av PARs setning... ).


La meg reformulere: ... må X bli å anse som uskyldig.

PAR:Birgitte Tengs ble drept, og dette er meget beklagelig.
Hennes fetter ble tiltalt for drapet men til slutt frifunnet, altså: Fetteren har ikke drept Birgitte i det norske rettssamfunns øyne.
Jeg tror nok at konklusjonen her blir uriktig.


Jeg vil hevde dette, vel og merke "i rettsamfunents øyne".
Problemet er dette: Det er begått en straffbar handling, men mange ganger er det meget vanskelig å finne ut hvem den skyldige er.
Man kan ikke observere direkte det faktiske forhold, med mindre ett eller flere vitner så det hele og kan fortelle om hva som skjedde, et overvåkningskamera filmet det, eller at man finner tekniske spor (DNA eller annet) som hinisdes rimelig tvil peker ut gjerningsmannen.

Når gjerningen ikke kan knyttes til en antatt gjerningsmann, må man via en eller annen skjønnsmessig betraktning projisere gjerningen på gjerningsmannen, men dette blir da en usikker størrelse.

Min oppfatnig er da at kan man ikke klare dette, må man si at i forhold til rettssystemet er mannen uskyldig. Man altså opptre som om han ikke er gjerningsmannen, og sette ham fri.
Altså, i tråd med prinsippet: Uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Det jeg tar avstand fra er at ulike rettsintanser skal tillates ulike
vurderinger når man skal prøve å knytte gjerning og gjerninsmann sammen.
Jeg mener at dagens praksis er feil, for dette kan ikke tillates å være gjenstand for tilfeldighetenes spill mer enn det allerede er.
En skjønnsmessig vurdering blir aldri eksakt, så man må la den strengeste viurderingen bli utslagsgivende, slikk atg det er denne som blir stående.
Det forblir meningsløst i mine øyne at man så kan jekke ned kravene til strenghet og idømme en frifunnet person erstatningsansvar.
Det er den samme handlingen han nå må betale erstatningfor som ha ble frifunnet fra.
Derfor mener jeg rettssystemet samlet sett må opptre som om vedkommende ikke har begått handlingen, og da må private erstatningsøksøsmål bli å avvise som grunnløse i retten. Jeg vet at det ikke er slik i dag, men det er slik jeg vil at det skal være.
Fjern "fuzzy logic" fra rettsvesenet.

Jeg gjentar: Vi har hatt mer enn nok av justismord, vi trenger ikke flere.


Jurist 32:
Slik sett blir det lettere å se på en frifinnelse i en straffesak ikke som uskyld, men som mangel på bevis for domfellelse


Ja, nettopp. Uskyldig inntil det motsatte er bevist. Og er skyld ikke bevist, skal man betraktes som uskyldig, et samlet rettsvesen må da opptre som om vedkommende er uskyldig.
Det er meningsløst å si at man er 30% skyldig f.eks.
Kan kan man ikke bevise noe, må man sette %-satsen til null.

Jurist32:
Domfellelsen i Orderud-saken var helt grei.


Ja ut fra dagens heller tvilsomme forhold i norsk rettsvesen er det nok det.
Men det er dette jeg ønsker å stramme kraftig opp, slik at vi får færre Liland-saker enn vi har hatt til nå.
Det foreligger ingen bevis i Orderudsaken, jeg ville ha stemt for frifinnelse uansett hvor mye press jeg ble utsatt for.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron