Rettsfilosofi og bevisbyrde.

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 12:47

PAR har selvsagt mange gode poenger i det ovenstående. Og det er klart at bevisbyrden alltid må være høy ved domfellelse, og at dagens norske rettsapparat er elendig. Men det er ikke elendig fordi det er ulike beviskrav i kriminalsaker og i sivilsaker.

PAR
Det forblir meningsløst i mine øyne at man så kan jekke ned kravene til strenghet og idømme en frifunnet person erstatningsansvar.


Jeg ville si dette slik: beviskravene bør være høye i sivilsaker, men de må være enda høyere i kriminalsaker. Det er altså ikke slik at man senker kravene i sivilsaker, man hever dem i kriminalsaker.

Utangspunktet for denne debatten er endel konkrete saker, så la meg også si noe om disse (jeg kjenner dem dog kun fra avisomtale):

Karmøy-saken: Den tiltalte (fetteren) tilsto, og det var en rekke omstendigheter som tydet på at han var skyldig. Omfattende undersøkelser fant ingen indisier på at noen annen hadde drept Birgitte. Det var dog ingen tekniske bevis mot fetteren, og han ble ikke dømt for drapet. Han ble dog dømt til å betale erstatning. Jeg synes at begge disse dommene var riktige.

Orderud-saken: Her mener jeg at dommen er helt feil. Alt dommen bygger på er etter min mening helt misforstått.

Min teori om saken er som følger: Per og Veronika behandles svært dårlig av Pers far. Kristin, Veronikas halvsøster med forbindelser i kriminelle miljøer, oppfordrer Per og Veronika til å ta livet av faren. Kristin skaffer våpen og gir Per og Veronika våpentrening. (Per og Veronika lyver når de benekter dette. Per har også forfalsket et testamente.)

Kristin tar saken i egne hender, hun får noen av sine kriminelle venner til å likvidere Pers foreldre (og Anne Paust, Pers søster som tilfeldigvis er på besøk hos sine foreldre.)

Jeg tror at Per og Veronika har jattet med Kristin, og at de aldri hadde tenkte virkelig å drepe Pers foreldre. Dommen forutsetter at Per virkelig hadde som plan å drepe sine foreldre, noe jeg ikke tror på i det hele tatt: en mann som Per ville aldri ha drept sine foreldre.

(Det er dog et par momenter som ikke passer inn i denne teorien: telefonoppringningen til Opplysningen noen uker før trippeldrapet hvor drapet blir skissert før det ble begått, og attentatforsøket mot leiligheten til Paust.)

Etter mitt syn er Kristin medskyldig i drap, mens Per og Veronika er skyldige i dokumentfalsk og i ikke å ha anmeldts Kristins planer om å drepe Pers foreldre.

En sak til: Innhaveren av Fares-grillen i Drammen, Gamal Hosein, er dømt for å ha drept sin kone Gry. I denne saken finnes det ingen tekniske bevis. Hadde jeg sittet i retten, ville jeg ikke ha stemt for å dømme ham.

Poenget med å nevne disse sakene er at personer i Norge ikke blir dømt pga lave bevsikrav, de blir dømt fordi de som dømmer er udugelige.

Ja, justismord, som det har vært mange av i Norge, er forferdelige og ukaseptable, men grunnen til at de skjer er ikke at det er høyere beviskrav i kriminalskaer enn i sivilsaker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 15 Jan 2005, 13:06

jurist32 skrev:QIQrrr: Over 50 % sannsynlighet er nok for å bli domfelt i en sivilsak.

Ja det er dagens tilstand. Jeg betviler ikke at det er slik, mitt poeng er at jeg ikke ønsker det skal være slik, dersom sivilsaken er knyttet til en alvorlig straffesak der tiltalte ikke ble dømt.

PAR:Jeg kjenner ikke til begrepet Bayisiansk statistisk analyse. Forklaring?

Sorry, jeg skulle kanskje ikke bragt dette inn i debatten. Dette er tecnicalities så det holder.
Statistikk som fag deles ofte i to retninger hva angår innfallsvinkel:
Frekventistisk og Bayesiansk. Metodene er noe forskjellige, noen ganger får man samme konklusjon, andre ganger ser det ut til at man kommer lengere med Bayes' metode. Innen Bayesiansk statistikk tar man utgangspuunkt i en såkalt "subjektiv" sannsynlighetsfordeling for utfallet av en usikker variabel "X", dvs en a priori fordeling basert på ens beste skjønn, kombinert med tidligere arfaringer fra samme type problematikk.
Så samler man faktiske data om det fennomen man studerer, og så kan man ved hjelp av Bayes formel bergne en a posteriori sannsynlighetsfordeling som avspeiler virkeligheten bedre.
Karakteristisk for en a posteriori fordeling er at variasjonsbredden i utfallene til "X" smalner inn, man har skaffet seg mer informasjon og dermed blir usikkerheten mindre. Dette kalles Bayesiansk oppdatering og er en rasjonell metode for å læring gjennom erfaring.


Jeg er dog imot å avskjære enhver mulighet for sivile søksmål fra noen som har reell søksmålsinteresse.

Hva er den reelle søksmålsinteressen i Karmøysaken?
Måtte ikke det være å få "tatt" den skyldige slik at han ble satt bak lås og slå? Jeg synes det er uheldig med søksmålsinteresse i slike saker.
Dette er i realiteten ikke noen sivil sak, det er en straffesak der en interessent er uenig i den avsagte dom, og prøver å ramme vedkommende allikevel, selv om han ikke ble kjent skyldig.
Det akseptable ville være at den interesserte part skaffet fram nye beviser
med det mål for øye å få vedkommende dømt.
Selvsagt er det slik at enten så har man begått drap eller ikke. Allikevel er edt umulig å unngå å snakke sannsynlighet i disse tilfellene. Slik sett blir det lettere å se på en frifinnelse i en straffesak ikke som uskyld,..

Greit nok, men husk: Uskyldig inntil det motsatte er bevist!
Dette er også et uskyldsbegrep, så lenge virkeligheten er ikke-observerbar
må man vokte seg vel for å dikte opp en passende virkelighet.
Som i Orderudsaken.
Jeg mener også at de norske straffeprossess-reglene med hensyn til "teknikaliteter" er langt å foretrekke. At det i større grad er opp til dommeren å bestemme om han ønsker å godta enkeltbevis er absolutt fordelaktig

En dommer er bare et menneske, og det er også varierende kvalitet på dommere. Derfor er jeg mer komfortabel med strenge objektive kriterier.
Tenk deg at person Z er tiltalt i en større skattesak. Etter hva jeg kan observere besettes nå norsk rettsvesen av sosialdemokratiske byråkrater som "belønnes" med et dommerebete. VIl en tiltalt i en slik sak få nyte godt av den samme tvil, som en vanlig ransmann, som ofte slipper unna med lette (sosialdemokratiske, snillistiske) reaksjoner?
Dette tror jeg ikke. Jeg tror aldri at alle dommere klarer å fri seg slik fra sin grunnleggende ideologi. Derfor må man ha flaks med dommeren rett og slett. Av den grunn vil jeg helst være beskyttet av objektive regler for bevisopptak. (Ikke fordi jeg planlegger skatteunndragelse, da! :) )

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Roar 15 Jan 2005, 13:48

Justismord


VM:

Ja, justismord, som det har vært mange av i Norge, er forferdelige og ukaseptable, men grunnen til at de skjer er ikke at det er høyere beviskrav i kriminalskaer enn i sivilsaker.


Nei selvfølgelig ikke, men jeg mener allikevel at tekniske bevis bør foreligge, eller rettere at påtalemyndighetene bør ha en solid sak (overveiende sannsynlig holder ikke). Mitt inntrykk er at påtalemyndighetenes ønske om å få en tiltalt dømt kan bli en hotspot og ren prestisje, et godt eksempel er Fasting Torgersen saken hvor bevisene ikke bare var utilstrekkelige, men faktisk talte til tiltaltes favør. At påtalemyndighetene klarte å manipulere bevisene slik at de talte mot han er rett og slett helt fantastisk. Tilsvarende gjelder egentlig også Orderud saken, overveiende sannsynlig samt teorier bør ikke holde i retten. I følge nyere informasjon omkring Tengs saken er det mye som tyder på at politiet overså bevis som kunne frifinne fetteren, mens de psykisk manipulerte ham til å tilstå. Vi vet også at politiet pynter på vitnemål for å presse frem domfellelser, jeg tror vi må etablere institusjoner som kan forhindre at påtalemyndighetene presser i gjennom domfellelser_for_enhver_pris. Hvordan disse bør fungere vet jeg ikke, men det perfekte rettssystem er neppe opplest og vedtatt en gang for alle?
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 14:24

Nei selvfølgelig ikke, men jeg mener allikevel at tekniske bevis bør foreligge, eller rettere at påtalemyndighetene bør ha en solid sak (overveiende sannsynlig holder ikke). Mitt inntrykk er at påtalemyndighetenes ønske om å få en tiltalt dømt kan bli en hotspot og ren prestisje, et godt eksempel er Fasting Torgersen saken hvor bevisene ikke bare var utilstrekkelige, men faktisk talte til tiltaltes favør. At påtalemyndighetene klarte å manipulere bevisene slik at de talte mot han er rett og slett helt fantastisk. Tilsvarende gjelder egentlig også Orderud saken, overveiende sannsynlig samt teorier bør ikke holde i retten. I følge nyere informasjon omkring Tengs saken er det mye som tyder på at politiet overså bevis som kunne frifinne fetteren, mens de psykisk manipulerte ham til å tilstå. Vi vet også at politiet pynter på vitnemål for å presse frem domfellelser, jeg tror vi må etablere institusjoner som kan forhindre at påtalemyndighetene presser i gjennom domfellelser_for_enhver_pris. Hvordan disse bør fungere vet jeg ikke, men det perfekte rettssystem er neppe opplest og vedtatt en gang for alle?


Snakker vi ikke her om to forskjelligen ting? Den ene er om ulike beviskrav i ulike typer saker, og den andre er at rettsapparetet (politiet, domstolene) driver med svindel.

Bør man ikke skille disse to tingene fra hverandre?

I følge nyere informasjon omkring Tengs saken er det mye som tyder på at politiet overså bevis som kunne frifinne fetteren, mens de psykisk manipulerte ham til å tilstå.


At politiet overså bevis har jeg ikke sett noe i avisene om såvidt jeg husker, og at fetteren ble psykisk manipulert - jeg kan ikke si noe om hvorvidt dette virkelig skjedde (og hvis det skjedde var det uakseptabelt), men det er også mulig at fetteren trakk en reell tilståelse når han fant ut at det ikke fantes andre bevis mot ham - da ville jo straffen bli langt mindre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 15 Jan 2005, 15:04

VM:

Snakker vi ikke her om to forskjelligen ting? Den ene er om ulike beviskrav i ulike typer saker, og den andre er at rettsapparetet (politiet, domstolene) driver med svindel.

Bør man ikke skille disse to tingene fra hverandre?


Jo, derfor laget jeg en liten subheading over postingen min. Burde kanskje etablert en egen tråd på temaet? Mitt vesentlige poeng baserte seg på tanken omkring etableringen av egne institusjoner som kan motvirke denslags. Dette på samme vis som liberale filosofer har utviklet politiske teorier for å forhindre at stater korrumperes til tyrannier. Mitt syn er at påtalemyndighetene har for mye makt, når slikt kan skje og skjer.

Dette er egentlig en filosofisk utfordring.

At politiet overså bevis har jeg ikke sett noe i avisene om såvidt jeg husker


De fant et hårstrå i Birgittes hånd som aldri ble gjenstand for DNA analyse.

og at fetteren ble psykisk manipulert - jeg kan ikke si noe om hvorvidt dette virkelig skjedde (og hvis det skjedde var det uakseptabelt),


Viser til en Brennpunkt dokumentar hvor forhørene og forhørsmetodene ble analysert av en britisk ekspert på psykisk manipulasjon. Han bekreftet at dette var et klassisk lærebokeksempel i psykisk manipulasjon eller hjernevask.

1) Først bygget forhørsleder opp et tillitsforhold til fetteren. Han ble stadig informert om at bare han ga en tilståelse, skulle han få snakke med sine foreldre, som han ble fortalt hatet ham. Samtidig ble han indoktrinert at den eneste 'vennen' han hadde i hele verden var forhørslederen.

2) Han ble utmattet psykisk gjennom forhør og press som varte i dagesvis uten tilstrekkelig søvn og hvile, under prosessen utviklet fetteren migrene. Han ble også fullstendig døgnvill og svært desorientert under forhørsprosessene.

3) Han ble bedt om å skrive ned fortellinger om drapet på Birgitte Tengs, dette samtidig som han stadig fikk mer informasjon av politiet omkring deres teorier og åstedsgranskning.

4) Tilstrekkelig psykisk utmattet fikk han beskjed om å underskrive sin "fortelling" som en offisiell tilståelse.

Dette er slik jeg husker Brennpunkt dokumentaren, en tilståelse på dette grunnlag har selvfølgelig like liten verdi som middelalderens hekseinnrømmelser.

Ellers var det ikke meningen å røre til debatten, beklager :)
Sist endret av Roar den 15 Jan 2005, 15:15, endret 1 gang
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 15:13

De fant et hårstrå i Birgittes hånd som aldri ble gjenstand for DNA analyse.


Hva har påtalemyndigheten sagt til dette?

) Først bygget forhørsleder opp et tillitsforhold til fetteren. Han ble stadig informert om at bare han ga en tilståelse, skulle han få snakke med sine foreldre. Samtidig ble han indoktrinert at den eneste han vennen han hadde i hele verden var forhørslederen.

2) Han ble utmattet psykisk gjennom forhør og press som varte i dagesvis uten tilstrekkelig søvn og hvile, under prosessen utviklet fetteren migrene.

3) Han ble bedt om å skrive ned fortellinger om drapet på Birgitte Tengs, dette samtidig som han stadig fikk mer informasjon av politiet omkring deres teorier og åstedsgranskning.

4) Tilstrekkelig psykisk utmattet fikk han beskjed om å underskrive sin "fortelling" som en offisiell tilståelse.

Dette er slik jeg husker Brennpunkt dokumentaren, en tilståelse på dette grunnlag har selvfølgelig like liten verdi som middelalderens hekseinnrømmelser.


Hvis dette stemmer med det som skjedde, så er jeg enig i Roars vurdering.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 15 Jan 2005, 15:24

Får håpe jeg husker korrekt.

Under rettsprosessen ble dette beviset holdt tilbake eller hemmeligholdt, mens advokaten og fetteren i etterkant av frifinnelsen krevet at hårstrået skulle analyseres. Et slikt krav fra fetteren og advokatens side er også trolig en indikasjon på uskyld. Videre ble hårstråbeviset sendt til Spania for DNA analyse, men jeg mener å huske at de ikke klarte å tyde noe av hårstrået. Antagelig har det blitt oppbevart på en uholdbar måte i alle årene. Bare å få testet dette hårstrået var visstnok en kamp mot vindmøller.

Dersom påtalemyndighetene hadde gjort jobben hadde kanskje den virkelige morderen sittet i fengsel i dag.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Per Anton Rønning 15 Jan 2005, 15:40

Vegard Martinsen skrev:Snakker vi ikke her om to forskjelligen ting? Den ene er om ulike beviskrav i ulike typer saker, ......


Jeg vil ta en presisering her: Jeg finner det ikke betenkelig at beviskravene er lavere i en ren sivil sak, når det er en sivil sak.

Men det vi snakker om her er at en interessert part prøver å gjøre en straffesak om til en sivil sak, i håp om at lavere beviskrav skal føre til at den
interesserte parts interesser blir ivaretatt allikevel.
Når noen krever erstatning av en person som har vært for retten for en forbrytelse er det vel med få unntak en person/flere personer som er i familie med offeret? Da mener jeg vi har en situasjon vedkommenede part er uenig i frifinnelsen og vil forsøke å dra den i tvil for å ramme den frifunne allikevel. Går det ikke å få ham puttet i fengsel, så må man iallfall klare å henge et erstatninskrav på ham. Dette er og blir stigmatiserende og må kunne ansees som en straffereaksjon.
Man blir uvergerlig oppfattet som "litt skyldig" likevel, selv om man gikk fri.
Jeg synes ulike beviskrav i slike saker er "fuzzy", enten må man kjennes skyldig etter et gitt sett kriterier, eller så må man frifinnes.
Jeg finner det irrasjonelt å ha beviskrav i slike saker etter gummistrikkmetoden, da forholder man seg ikke til en og samme virkelighetsoppfatning, men til to ulike virkelighetsoppfatninger.
Siden det ikke foreligger helt avgjørende bevis må man begynne å kontruere (dikte opp) virkeligheter.
Et scenario:
Tenk nå om person A er begeistret for pike P, og de vanker sammen en del.
Dette liker ikke person B, som pike P har brutt forbindelsen med en tid tilbake. B klarer så å sirkle inn P på en lite traffikert snarvei gjennom et skogholt, slår henne ned bakfra med et slag så kraftig at hun dør (stump gjenstand). Ingen spor etterlates, og det er dessuten en del regn.
B ble ikke observert av noen på drapstidspunktet, og i hans familie tror de han lå og sov, og vil bevitne dette. B blir sjekket ut av saken.

A derimot hadde ikke noe alibi og blir knyttet til drapet. Ingen kan si hvem som gjorde dette, men noen observerte at A og P hadde en uoverensstemmelse på en fest litt tilbake, slik at A forlot selskapet. (Sjalusikrangel)
Retten fant det imidlertid ikke bevist at A var gjerninsmannen, og frifant ham.
Så kommer P's foreldre på banen og krever erstatning av A likevel.
Siden beviskravene nå er lavere legger retten til grunn at de hadde hatt denne krangelen, den var høyrøstet, A var beruset og sa en del truende ting han angret seg etterpå. Derfor kom man til at det er 51% sannsynlig at A ville hevne seg på P etter krangelen , og derfor "kan ha" drepte henne.
Han idømmes 500.000 i erstatning. Hans eneste tabbe var at han ikke kunne få bekreftet av andre at han var et annet sted enn på drapsstedet da P ble drept.

Rekk opp hånden den som finner mening i dette.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 16:12

PAR:
Tenk nå om person A er begeistret for pike P, og de vanker sammen en del.
Dette liker ikke person B, som pike P har brutt forbindelsen med en tid tilbake. B klarer så å sirkle inn P på en lite traffikert snarvei gjennom et skogholt, slår henne ned bakfra med et slag så kraftig at hun dør (stump gjenstand). Ingen spor etterlates, og det er dessuten en del regn.
B ble ikke observert av noen på drapstidspunktet, og i hans familie tror de han lå og sov, og vil bevitne dette. B blir sjekket ut av saken.

A derimot hadde ikke noe alibi og blir knyttet til drapet. Ingen kan si hvem som gjorde dette, men noen observerte at A og P hadde en uoverensstemmelse på en fest litt tilbake, slik at A forlot selskapet. (Sjalusikrangel)
Retten fant det imidlertid ikke bevist at A var gjerninsmannen, og frifant ham.
Så kommer P's foreldre på banen og krever erstatning av A likevel.
Siden beviskravene nå er lavere legger retten til grunn at de hadde hatt denne krangelen, den var høyrøstet, A var beruset og sa en del truende ting han angret seg etterpå. Derfor kom man til at det er 51% sannsynlig at A ville hevne seg på P etter krangelen , og derfor "kan ha" drepte henne.
Han idømmes 500.000 i erstatning. Hans eneste tabbe var at han ikke kunne få bekreftet av andre at han var et annet sted enn på drapsstedet da P ble drept.


Dette virker ikke på meg som et realistisk scenario.

Men jeg vil tro at følgende er realistisk (hvis vi ser på tilfeller hvor NN blir frikjent for drap og offerets familiet går til erstatningsøksmål mot NN og vinner):

NN blir frikjent i straffesaken selv om det er mer enn overveiende sannsynlig at NN er skyldig - han ble frikjent pga. f.eks. en liten formell teknisk ting i aktorates fremstilling, eller fordi den siste lille biten i bevismaterialet manglet. Det er vil jeg tro kun i slike tilfeller at NN vil bli dømt til å betale erstatning selv om han ble frikjent i straffsaken.

Mitt syn er at i de saker vi har berørt - OJ og Karmøy - så er det langt mer enn overveiende sannsynlig at de frikjente hadde gjort det de var tiltalt for, og jeg slutter meg til de dommene som ble felt i sivilsakene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 16:17

Roar skrev:Får håpe jeg husker korrekt.

Under rettsprosessen ble dette beviset holdt tilbake eller hemmeligholdt, mens advokaten og fetteren i etterkant av frifinnelsen krevet at hårstrået skulle analyseres. Et slikt krav fra fetteren og advokatens side er også trolig en indikasjon på uskyld. Videre ble hårstråbeviset sendt til Spania for DNA analyse, men jeg mener å huske at de ikke klarte å tyde noe av hårstrået. Antagelig har det blitt oppbevart på en uholdbar måte i alle årene. Bare å få testet dette hårstrået var visstnok en kamp mot vindmøller.


Hvis dette er riktig så er det ille. Men slikt er lett å si for forsvarersiden, og den andre siden er vel tilbakeholdne med å kommentere avisoppslag om slikt?

Dersom påtalemyndighetene hadde gjort jobben hadde kanskje den virkelige morderen sittet i fengsel i dag.


Finnes det noe bevismateriale overhode som tyder på at fetteren ikke gjorde det?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 15 Jan 2005, 16:37

VM:

Finnes det noe bevismateriale overhode som tyder på at fetteren ikke gjorde det?


Det vet jeg ikke (utover "hårstråbeviset"), men dersom hans tilståelse forkastes har de vel heller ingen andre bevis mot fetteren. Og det er jo ikke slik at en skal måtte bevise ens uskyld, "uskyldig til motsatte er bevist". Problemet slik jeg ser det, kan i denne og endel andre saker være at politi og påtalemyndighetene er så opptatt av å bygge en sak mot en bestemt person, at de overser andre relevante fakta. På det tidspunktet media får kjennskap til tiltalte, er det mulig prestisjen øker parallelt med medienes svartmaling av tiltalte slik vi har sett endel ganger (bla. Landåssaken men også Tengssaken). Med tiden viskes andre relevante spor bort, istedet for effektiv oppklaring og *prestisje* må målet være korrekt oppklaring.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Per Anton Rønning 15 Jan 2005, 16:41

Vegard Martinsen skrev:Dette virker ikke på meg som et realistisk scenario.

Dessverre alt for realistisk. Liland ble dømt på like tynt grunnlag.
Fasting Torgersen også, hvis han er skyldig på det grunnlaget som er presentert, da er jeg paven av Roma.

NN blir frikjent i straffesaken selv om det er mer enn overveiende sannsynlig at NN er skyldig - han ble frikjent pga. f.eks. en liten formell teknisk ting i aktorates fremstilling, eller fordi den siste lille biten i bevismaterialet manglet. Det er vil jeg tro kun i slike tilfeller at NN vil bli dømt til å betale erstatning selv om han ble frikjent i straffsaken.


Vel, i noen tilfeller. Men det er ikke saken. Saken er at dersom påtalemakten ikke gjør jobben sin skikkelig så er det too bad.
Da må den tiltalte gå fri, og det er i og for seg uinterresant om
det er overveiende sannsynlig at han er skyldig. Prinsippet er: Uskyldig inntil det motsatte er bevist, og bevisbyrden påhviler politi og aktorat.
"Den siste lille biten" i bevismaterialet kan være helt avgjørende, kanskje ville den biten om den ble lokalisert føre til frifinnelse. Det vet vi jo ikke!
Forøvrig er det på sin plass å utstyre politiet med bedre etterforskningsmetoder, jeg er bl.a. tilhenger av et DNA-register, og jeg synes det er på sin plass at Sporvesbussene i Oslo videotaper hele bussen slik at voldsepisoder kan påtales. (Et slikt tilfelle ble vist på Dagsrevyen i går) Datatilsynet liker ikke dette og vil sette foten ned for det, men der mener jeg de har antikverte holdninger.

Mitt syn er at i de saker vi har berørt - OJ og Karmøy - så er det langt mer enn overveiende sannsynlig at de frikjente hadde gjort det de var tiltalt for, og jeg slutter meg til de dommene som ble felt i sivilsakene.


I beg to differ :)
Man da på prinsippielt grunnlag, jeg aksepterer ikke beviskrav i straffesaker basert på fuzzy logic, ved at man kan konvertere en straffesak til en sivilsak for å vinne fram under lave beviskrav.
Enten får man bevise skyld og sette vedkommende i fengsel, eller så får man la vedkommende gå, og så heller skjerpe etterforskningsapparatet.
Jeg er ikke imot mer sofistikerte metoder for å samle bevis!

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 17:33

PAR:
Dessverre alt for realistisk. Liland ble dømt på like tynt grunnlag. Fasting Torgersen også, hvis han er skyldig på det grunnlaget som er presentert, da er jeg paven av Roma.


Jeg har på DLFs kommentarplass kommentert begge disse dommene, og det er helt klart at disse var justismord. I begge disse tilfellene var rettsapparetet korrupt og udugelig. Men denne type saker hører ikke hjemmme i denne debatten. Vi snakker om ulike bevisbryde i to ulike typer saker, ikke om hvorvidt rettsappartet er udugelig/korrupt, noe vi er enige om at det er.

PAR skissert et tilfelle hvor en person ble frikjent i kriminalsaken, men så dømt i sivilsaken. Dette stemmer ikke for hverken Liland eller Torgersen.

Og disse ble ikke dømt pga lave beviskrav, de ble dømt fordi politiet/rettspparatet var udugelig/korrupt!

....under lave beviskrav....


Det er ikke snakk om lave beviskrav, det er snakk om svært høye beviskrav, og enda høyere beviskrav for å sette folk i fengsel.

...fuzzy logic ...


De er ikke basert på fuzzy logikk. Det er hevet over enhver tvil at OJ drepte Ron og Nicole, og det er slik jeg kjenner Karmøy-saken hevet over rimelig tvil at fetteren drepte Birgitte.
Sist endret av Vegard Martinsen den 15 Jan 2005, 17:39, endret 1 gang
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 17:38

Roar skrev:VM:

Finnes det noe bevismateriale overhode som tyder på at fetteren ikke gjorde det?


Det vet jeg ikke (utover "hårstråbeviset"), men dersom hans tilståelse forkastes har de vel heller ingen andre bevis mot fetteren.


Det finnes en enorm mengde indisier på at han var gjerningsmannen. Og det finnes ingen fakta som tyder på at noen annen har gjort dette. Ingen.

Og det er jo ikke slik at en skal måtte bevise ens uskyld.


Nei, selvsagt ikke.

Problemet slik jeg ser det, kan i denne og endel andre saker være at politi og påtalemyndighetene er så opptatt av å bygge en sak mot en bestemt person, at de overser andre relevante fakta. På det tidspunktet media får kjennskap til tiltalte, er det mulig prestisjen øker parallelt med medienes svartmaling av tiltalte slik vi har sett endel ganger (bla. Landåssaken men også Tengssaken). Med tiden viskes andre relevante spor bort, istedet for effektiv oppklaring og *prestisje* må målet være korrekt oppklaring.


Det er klart gode poenger som enhver etterforsker må merke seg.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 17:41

PAR:
Forøvrig er det på sin plass å utstyre politiet med bedre etterforskningsmetoder, jeg er bl.a. tilhenger av et DNA-register, og jeg synes det er på sin plass at Sporvesbussene i Oslo videotaper hele bussen slik at voldsepisoder kan påtales.


Jeg er helt enig i dette, hvis PAR mener et DNA-register over all domfelte i kriminalsaker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron