Rettsfilosofi og bevisbyrde.

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Per Anton Rønning 15 Jan 2005, 18:07

Vegard Martinsen skrev:Jeg er helt enig i dette, hvis PAR mener et DNA-register over all domfelte i kriminalsaker.

Ja, selvsagt. Skulle presisert dette.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 15 Jan 2005, 18:32

Vegard Martinsen skrev:Poenget med å nevne disse sakene er at personer i Norge ikke blir dømt pga lave beviskrav, de blir dømt fordi de som dømmer er udugelige.

Ja, justismord, som det har vært mange av i Norge, er forferdelige og ukaseptable, men grunnen til at de skjer er ikke at det er høyere beviskrav i kriminalskaer enn i sivilsaker.


Enig i dette. Men det jeg vil gå imot er av en _litt_ annen karakter: Nemlig, når er person er frifunnnet i en straffesak (høye beviskrav) må ikke noen (dreptes familie) kunne konvertere saken til en sivilsak (normale beviskrav)
for å få ram på den frifunne der. Etter min oppfatning blir dette en gjenåpning av saken der skyldsspørsmålet kommer opp på nytt (under beviskrav lavere enn i straffesaken) , etter at Høyesterett har satt endelig punktum for straffesaken, enten ved å avvise anken, eller frifinne den tiltalte. Det er dette jeg finner uholdbart, jeg synes ikke at et slikt "smutthull" for å få hengt skyld på den frifunne allikevel bør være mulig.
Dersom familien mener dommen er fullstendig gal, må de alikevel leve med rettens avgjørelse etter mitt skjønn.

Jeg vet ikke om påtalemyndigheten kan fremme gjenopptagelsesbegjæring
etter at en sak er prøvet for høyesterertt og dommen var frifinnelse, eller om det bare er en domfelt som kan dette for å hindre justismord.
Egentlig vil det ikke være en dårlig ide å tillate påtalemakten å gjøre dette,
selvsagt under samme krav til at genuint nye bevis må være funnet i saken.
Da får vi symmetri i forholdet, kriminelle skal ikke gå fri, men man må være temmelig sikker på at vedkommende er kriminell.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 18:47

PAR:
Men det jeg vil gå imot er av en _litt_ annen karakter: Nemlig, når er person er frifunnnet i en straffesak (høye beviskrav) må ikke noen (dreptes familie) kunne konvertere saken til en sivilsak (normale beviskrav)
for å få ram på den frifunne der. Etter min oppfatning blir dette en gjenåpning av saken der skyldsspørsmålet kommer opp på nytt (under beviskrav lavere enn i straffesaken) , etter at Høyesterett har satt endelig punktum for straffesaken, enten ved å avvise anken, eller frifinne den tiltalte. Det er dette jeg finner uholdbart, jeg synes ikke at et slikt "smutthull" for å få hengt skyld på den frifunne allikevel bør være mulig.
Dersom familien mener dommen er fullstendig gal, må de alikevel leve med rettens avgjørelse etter mitt skjønn.


Det PAR sier her høres rimelig ut, og hvis den tiltalte er frikjent vil som regel saken stanse der. Man i enkelte ekstreme tilfeller kan det hende at det er nesten opplagt at den tiltalte er skyldig, og at den tiltalte allikevel ikke ble dømt f.eks. pga. ulike typer feil. I slike ekstremt sjeldent forekommende tilfeller kan familien reise sivil sak, og få medhold.

De eneste saker av denne typen jeg kjenner til er OJ-saken og Karmøy-saken, og i begge disse sakene synes det for meg mer enn overveiende sannsynlig at de tiltalte var skyldige. Jeg har derfor ingen problemer med å godta at de tiltalte i disse sakene ble dømt til å betale erstatning.

Er det noen her som kjenner til andre saker av same type - hvor en person ble frikjent i straffesaken og dømt i sivilsaken?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 15 Jan 2005, 18:52

Vegard Martinsen skrev:PAR skissert et tilfelle hvor en person ble frikjent i kriminalsaken, men så dømt i sivilsaken. Dette stemmer ikke for hverken Liland eller Torgersen.

Og disse ble ikke dømt pga lave beviskrav, de ble dømt fordi politiet/rettspparatet var udugelig/korrupt!

Beviskravene i straffesaeken var ikke lave, nei, det er ikke det jeg mener.
Beviskravene i en påfølgende erstatningssak er lavere enn i straffesaken.
Jeg tenker egentlig på "fetteren":
Jeg selv er ikke så sikker som du på at fetteren drepte Birgitte, selv om "halve Karmøy" ser ut til å mene dette. Men det kan også ha sammenheng med at fetteren ikke nødvendigvis er verdens mest sympatiske person.
(Kilde: personer jeg kjenner som bor i området) Da jeg fulgte saken syntes jeg det var flere ting som skurret, og jeg syntes fetteren sto litt for lagelig til for hugg.
Det er ikke enestående at folk tilstår en forbrytelse dersom de blir nedbrutt i harde politiforhør. Etter hva jeg forsto gikk politiet nokså hardt til verks mot fetteren. Ikke at de ikke skal kunne gjøre det, men noen takler ikke presset, og det må en kompetent etterforskningsledelse ta høyde for.

De er ikke basert på fuzzy logikk. Det er hevet over enhver tvil at OJ drepte Ron og Nicole, og det er slik jeg kjenner Karmøy-saken hevet over rimelig tvil at fetteren drepte Birgitte.


Det er ikke dette som er fuzzy. Fuzzyness kommer inn i bildet ved at man man kan skifte beviskrav ved å skalere ned fra straffe- til sivilsak, og ta fatt i samme syldsspørsmålet på ny.
Plutselig er det nok å være 51% skyldig (dvs. 51% sannsynlinget for skyld)
noe som ikke var nok under straffesaken. ALtså, beviskravene følger en grå glideskala via grepet å skifte rettsinstans fra straffe- til sivilrett.
Når det gjelder OJ husker jeg ikke mye av detaljene i saken. Men dersom det var hevet over rimelig tvil at han var skyldig skulle han jo iflg. amerikansk rettspraksis bli dømt. ("Beyond reasonable doubt")
Jeg vet ikke om det ble gjort gjeldende utelukkelse av bevis pga tecnicalities? Denne regelen er vel først og fremst innført for å hindre fabrikasjon av bevis, så vidt jeg har skjønt.

Hva angår Gamal Hosein ga den dommen meg frysninger langs ryggraden.
Jeg visste han var utsatt, men håpet likevel at retten skulle ha såpass standarder at den ikke godtok at hans skyld var bevist. Men der ble jeg altså skuffet.
Norsk rettspraksis lar meget tilbake å ønske, og hva er årsakene til dette tro? En gjennomført irrasjonell kultur, der virkelige fakta og antatte fakta sidestilles ukritisk?
Dette er en interessant debatt som vi kanskje skulle bruke tid på. Ingen liker tanken på å kunne bli uskyldig dømt. Kanskje kan man angripe vår irrasjonelle kultur fra den vinkelen, ved å vise til at det er denne kulturen som gjør at slike tilfeller opptrer såvidt hyppig?

Så kan man deretter argumentere for en mer rasjonell kultur ved å vise til hva det innebære. Da blir dette håndfast for den store hop som ikke kan tenke abstrakt.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 19:11

PAR:
Men dersom det var hevet over rimelig tvil at han var skyldig skulle han jo iflg. amerikansk rettspraksis bli dømt.


Såvidt jeg husker (kort fortalt): OJs blod ble funnet på åstedet, og ofrenes blod ble funnet i OJs bil. Målemetodene som viste dette har en feilprosent som er på 10^-100 (eller noe slikt), og juryen mente da at det var rimlig tvil om at testresultatene var korrekte.

Ang Karmøy-saken: se

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/97/4 ... alibi.html

hvor det blant annet fortelles at

- Etter rettens oppfatning står man med en tilståelse som for det første underbygges av de faktiske funn på åstedet, skriver retten, og viser til at fetteren har oppgitt detaljer som ikke har vært alminnelig kjent før rettssaken:
- (. . .) Det bestyrker vurderingen om at det bare er gjerningsmannen som kan kjenne til forholdene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg jurist32 15 Jan 2005, 23:11

Ang. OJ-saken: Aktoratet gjorde jo her to generaltabber. Den ene var knyttet til vitnemålet til Furman, den rasistiske politietterforskeren. Den andre var den blodige hansken fra åstedet som ble fremlagt som bevis og viste seg å ikke passe på OJs hånd. Herav Cochrans berømte sitat "If the evidence don't fit, you must aquit".

Synd med OJ-han var en stor idrettsmann og en av de beste amerikanske fotballspillere noensinne..

Ang. diskusjonen rundt teknikaliteter: Jeg er selvfølgelig for klare regler rundt innsamling av bevis. Mitt poeng var at det amerikanske systemet er for rigid, og fører til at bevis forkastes pga. intetsigende tabber. Mange av aktoratets bevis i OJ-saken ble forkastet pga. dette.

Fasting Torgersen-saken: her er det vel nå snart hevet over tvil at aktor spilte et svært skittent spill med bevismanipulering og innblanding i vitnemål.

Hosein-saken: Jeg mener at rett mann ble dømt. Her var bevisene overveldende. Det eneste som manglet var vel et klart DNA-spor. Her må jeg imidlertid presisere at jeg ikke fulgte denne saken spesielt nøye.

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 23:34

Jurist 32:
Hosein-saken: Jeg mener at rett mann ble dømt. Her var bevisene overveldende. Det eneste som manglet var vel et klart DNA-spor. Her må jeg imidlertid presisere at jeg ikke fulgte denne saken spesielt nøye.


Såvidt jeg vet var det eneste beviset at en likhund markerte i lokalet. Andre hunder med samme trening markert ikke. (Aktoratet hevdet at Gry ble drept av Gamal i butikken og at liket ble oppbevart i et lite rom inntil han bar henne inn i bilen, kjørte omkring og dumpet liket i sjøen. Ingen vitner så noenting til dette. Det var heller ingen spor i bilen.)

Dette beviset er etter min mening for svakt til å dømme. Ja, Gamal Husein hadde motiv og anledning, men det fantes ingen holdbare bevis.

Man hvis Jurist32 kan informere oss om flere bevis, så ser vi frem til dette.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 15 Jan 2005, 23:36

Jurist32:
Den ene var knyttet til vitnemålet til Furman, den rasistiske politietterforskeren


Det er nok helt feil å si at Fuhrman var rasist. Han ble fremstilt slik av Cochran & co, men dette var juks fra forsvarets side.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg jurist32 15 Jan 2005, 23:49

Det ble vel dokumentert i retten at likhundmarkeringrer er ganske pålitelige. Motiv er en svært viktig beviskilde. Gamal hadde så absolutt motiv. Å forkaste dette sålenge det ikke finnes direkte tekniske spor tror jeg vil føre galt avsted. Såvidt jeg husker var vel også Gry redd for sitt liv pga. av forholdet til Gamals fetter(?) Dette ble vel dokumentert gjennom vitnemål. Som sagt må jeg si meg enig med to rettsinstanser at dette er godt nok for domfellelse. Men som jeg sa; jeg fulgte ikke saken spesielt nøye.

OJ-saken: Det begynner å bli 10 år siden, så jeg husker ikke detaljene så godt. Allikevel mener jeg å huske at dokumentasjonen forsvaret la frem virket ganske overbevisende. Det viktige er dog at de klarte å overbevise juryen om at Furman var rasist. Dette burde aktoratet ha forutsett, og de gjorde følgelig ikke jobben sin. De var fullstendig klar over hvordan Cochran jobbet.

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Innlegg Vegard Martinsen 16 Jan 2005, 08:55

jurist32 skrev:Det ble vel dokumentert i retten at likhundmarkeringrer er ganske pålitelige. Motiv er en svært viktig beviskilde. Gamal hadde så absolutt motiv. Å forkaste dette sålenge det ikke finnes direkte tekniske spor tror jeg vil føre galt avsted. Såvidt jeg husker var vel også Gry redd for sitt liv pga. av forholdet til Gamals fetter(?) Dette ble vel dokumentert gjennom vitnemål. Som sagt må jeg si meg enig med to rettsinstanser at dette er godt nok for domfellelse.


Jurist32 mener altså at mannens motiv og at Gry følte seg redd for mannen er bevis for at han har drept henne? Regnes den mistenktes motiv og anledning som bevis for at den mistenkte er skyldig?? Jeg kan ikke slutte meg til dette, og jeg blir virkelig overrasket hvis slikt regnes som bevis.

OJ-saken: Det begynner å bli 10 år siden, så jeg husker ikke detaljene så godt. Allikevel mener jeg å huske at dokumentasjonen forsvaret la frem virket ganske overbevisende.


Nei, den var ikke overbevisende i det hele tatt. Juryen betso av svært uintelligente personer, og de mente at det var rimelig tvil om blod-bevisene var holdbare når feilkilden var (omtrent) 10^-100. En slik feilprosent betyr i praksis at det ikke er noen mulighet for feil.

Det viktige er dog at de klarte å overbevise juryen om at Furman var rasist. Dette burde aktoratet ha forutsett, og de gjorde følgelig ikke jobben sin. De var fullstendig klar over hvordan Cochran jobbet.


Ja de klarte å innbille juryen at Fuhrman var rasist (og at han derfor kunne ha plantet et stk bevismateriale (hansken)), men kun en svært uintelligent jury ville ha gått med på dette. Men jeg er enig i aktoratet gjorde en dårlig jobb.

Fuhrman var ikke rasist og hadde aldri vist oppførsel som tydet opå dette. Han ble spurt av forsvaret om han hadde brukt "the-n-word" ,og han benektet dette. Så trekker forsvaret frem lydopptak hvor han sier "nigger", og dermed gir forsvaret inntyrykk av at Fuhrman var en løgner og rasist. Sannheten var at Fuhrman hadde hjulpet en forfatter med å skrive en roman fra politimiljø, og at Fuhrman som en del av denne jobben laget et slags rollespill hvor han spilte en rolle hvor hans karakter brukte slike uttrykk. Det var lydopptak av dette rollespillet som forsvaret brukte for å "bevise" at Fuhrman var rasist.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 16 Jan 2005, 10:01

Vegard Martinsen skrev:Jurist32 mener altså at mannens motiv og at Gry følte seg redd for mannen er bevis for at han har drept henne? Regnes den mistenktes motiv og anledning som bevis for at den mistenkte er skyldig??

Jeg tror ikke det, jeg tror at dette er etterforskningstaktikk, se etter "means, motive and opportunity".
Men man kan jo aldri vite hva som passerer som "bevis" i Norge.

Nei, den var ikke overbevisende i det hele tatt. Juryen betso av svært uintelligente personer, og de mente at det var rimelig tvil om blod-bevisene var holdbare når feilkilden var (omtrent) 10^-100. En slik feilprosent betyr i praksis at det ikke er noen mulighet for feil.

Det må være noe med dommeren her også. Skal ikke dommeren i sin rettsbelæring instruere juryen om tekniske ting ang. bevisbedømmelse?
Så vidt jeg vet står ikke juryen helt fritt her, den må holde seg til en del fastlagte rettslige prinsipper.
Jeg trodde også dommeren kunne sette tilside juryens kjennelse dersom juryen helt åpenbart har vært på bærtur.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 16 Jan 2005, 10:12

PAR:
Det må være noe med dommeren her også. Skal ikke dommeren i sin rettsbelæring instruere juryen om tekniske ting ang. bevisbedømmelse?


Jo, men dommeren var svak og var alt for ettergivende overfor forsvaret.

Så vidt jeg vet står ikke juryen helt fritt her, den må holde seg til en del fastlagte rettslige prinsipper.


Den holdt seg ihvertfall ikke til disse prinsippene.

Jeg trodde også dommeren kunne sette tilside juryens kjennelse dersom juryen helt åpenbart har vært på bærtur.


Dette skjedde ikke, muligens fordi man fryktet opptøyer (slike opptøyer fikk man etter at politifolkene som slo Rodney King ble frikjent, en frikjennelse som forøvrig var helt rettferdig. USAs rettsapparat satte alle rettsprinsipper til side da de tiltale i denne saken ble stilt for retten igjen for å tilfredsstille en mobb, og da ble de dømt.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Roar 16 Jan 2005, 22:07

VM:

Ang Karmøy-saken: se

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/97/4 ... alibi.html

hvor det blant annet fortelles at

- Etter rettens oppfatning står man med en tilståelse som for det første underbygges av de faktiske funn på åstedet, skriver retten, og viser til at fetteren har oppgitt detaljer som ikke har vært alminnelig kjent før rettssaken:
- (. . .) Det bestyrker vurderingen om at det bare er gjerningsmannen som kan kjenne til forholdene.


Jeg tror den Brennpunkt dokumentaren jeg henviste til er tilgjengelig på NrK's nettsiders arkiv. Jeg husker at jeg så den og ble rett og slett sjokkert, jeg husker den ikke i detalj men jeg ble overbevist om hans uskyld.
MVH

Roar

"The defining features of friendship that are found in friendships to one's neighbours would seem to be derived from features of friendship towards oneself". Aristoteles EN: 9-4-30
Roar
 
Innlegg: 378
Registrert: 01 Okt 2003, 20:35

Innlegg Vegard Martinsen 17 Jan 2005, 22:23

Roar:
Jeg tror den Brennpunkt dokumentaren jeg henviste til er tilgjengelig på NrK's nettsiders arkiv. Jeg husker at jeg så den og ble rett og slett sjokkert, jeg husker den ikke i detalj men jeg ble overbevist om hans uskyld.



Ok. Jeg skal forsøke å få sett den.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg jurist32 20 Feb 2005, 16:01

Jeg har ment å komme tilbake med et svar på denne tråden lenge, men har vært på reisefot..

Slik jeg ser det er den gjengse oppfatning her at elementer som motiv o.l. tillegges for stor vekt i de nevnte straffesaker. Mitt utgangspunkt, som er i tråd med dagens rettspraksis, er at disse har en plass i den totale bevisbyrden. At flere av debattantene mener at disse tillegges for stor vekt er forsåvidt greit nok. jeg har ingen flere opplysninger i Gamal-saken, men mener utifra hva jeg har sett og hørt at riktig mann sitter fengslet. Når det er sagt ser jeg det forsåvidt som naturlig at straffeprossessen er et fag i utvikling. Ettersom det blir lettere og teknisk mer mulig å sikre tekniske bevis, vil disse automatisk bli tillagt større vekt på bekostning av"indisie"-bevis.

På den annen side blir det jo også hele tiden fosøkt sådd tvil rundt tekniske bevis. Dette så vi senest i drapsaken som endte med domfellelse i Sogndal i forrige uke. Jussen er ingen eksakt vitenskap, noe denne debatten til fulle har vist.

Mvh,
Jurist32
jurist32
 
Innlegg: 111
Registrert: 12 Mar 2004, 00:26

Forrige

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron