Patenter og eiendomsrett

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg QIQrrr 02 Mar 2005, 21:52

Ønsketenkning uten rot i virkeligheten med andre ord den tid telepati er ikke eksisterende.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Per Anton Rønning 02 Mar 2005, 21:57

Arson skrev:Så ideen eksisterer i menneskets bevissthet? Hvis den eksisterer inne i hodet mitt, hvordan kan du tenke på samme ide som meg?

Er du sikker på at jeg gjør det? Kanskje min ide er mye bedre?
Du kan ikke, med mindre det er snakk om identisk ide, på samme måte som vi kan kjøre samme bilmodell (og identiske biler). Et tredje alternativ er at vi har kollektiv bevissthet.

Jeg tror du skal lese Vegards svar til deg (like ovenfor her) en gang til.
Mye tyder på at du ikke har forstått hans agrument.
Men argumentet er korrekt, derfor hadde det vært en fordel om du
forsto det, slik at vi endelig kan få avsluttet denne debatten.
Kollektiv bevissthet er bare tøv, rett og slett.

Engentlig er det fristende å anmode om at tråden stenges nå, og videre forsøk på å forfølge dette temaet i nye tråder slettes umiddelbart.
Hvis noe tema er utdebattert på dette forum, så må det være dette.

Du burde nå ha forstått at du ikke får gjennomslag for ditt syn på dette forum, så hva med å prøve et annet forum?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Ideers metafysiske status

Innlegg Arson 03 Mar 2005, 11:12

Vegard Martinsen skrev:Platon mente faktisk at ideer har akkurat den samme eksistensielle status som de fysiske objekter vi kan observere omkring oss. Desverre er det fortsatt mange akademikere som har omtrent samme syn som Platon

Følgende eksempel gir Platons syn en viss plausibilitet: Du og jeg kan se på den samme sten samtidig - stenen eksisterer utenfor oss. Du og jeg kan tenke på den samme ideen samtidig - da må ideen eksistere utenfor oss.


Dette er en mulig løsning på problemet, og problemet slutter ikke å eksistere fordi man ikke godtar denne ene løsningen. Det finnes flere løsninger, som at flere ikke kan være bevisst samme ide.


Men abstraksjoner er abstraksjoner, de er mentale konstruksjoner som befinner seg i en persons bevissthet.

En annen grunn til at noen slutter feil her er at de ikke skiller mellom to betydninger av ordet "samme".

(...)

Så når du og jeg tenker på samme ide, så er det to ulike eksemplarer av samme ide det er snakk om: jeg har ett eksemplar i min bevissthet, du har et annet eksemplar i din bevissthet.


Ja, da er det snakk om flere forskjellige eksemplarer, på lik linje med forskjellige eksemplarer av en fysisk gjenstand, som en bilmodell eller en matsort, eller to helt like fysiske objekter.

Men hvis en person skaper et fysisk objekt, har han da skapt alle fysiske objekter som er identiske med dette? Eller, hvis han har skapt et fysisk objekt med en bestemt egenskap, har han da skapt denne egenskapen? Det tror jeg ingen vil si.

Dette fysiske objektet kan sammenliknes med en tanke, og ideen kan sees på som en egenskap med denne tanken (den utgjør innholdet). Dere sier at den som først tenker tanken om denne ideen, er den som skapte ideen. Mener dere da på samme måte at den som først skaper et fysisk objekt med en bestemt egenskap også skaper denne egenskapen (uavhengig av det fysiske eksemplar, slik at de også har skapt egenskapen til alle andre fysiske objekter som innehar lik egenskap)?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Arson 03 Mar 2005, 21:22

Per Anton Rønning skrev:
Arson skrev:Så ideen eksisterer i menneskets bevissthet? Hvis den eksisterer inne i hodet mitt, hvordan kan du tenke på samme ide som meg?


Er du sikker på at jeg gjør det? Kanskje min ide er mye bedre?


Sikker på hva? Hva i all verden har dette med det jeg skrev å gjøre?

Jeg tror du skal lese Vegards svar til deg (like ovenfor her) en gang til.
Mye tyder på at du ikke har forstått hans agrument.
Men argumentet er korrekt, derfor hadde det vært en fordel om du
forsto det, slik at vi endelig kan få avsluttet denne debatten.


Det er jeg villig til, og har svart han nå.

Kollektiv bevissthet er bare tøv, rett og slett.


Jeg har aldri sagt noe annet.

Engentlig er det fristende å anmode om at tråden stenges nå, og videre forsøk på å forfølge dette temaet i nye tråder slettes umiddelbart.
Hvis noe tema er utdebattert på dette forum, så må det være dette.


Hva legger du i at et tema er utdebattert? At det debatteres veldig ofte, eller at alle spørsmål som kan knyttes til tema er besvart? I dette tilfellet gjelder det første men ikke det siste.

Du burde nå ha forstått at du ikke får gjennomslag for ditt syn på dette forum, så hva med å prøve et annet forum?


For det første er det stråmann, for det andre ser jeg ikke noen relevant sammenheng i det du sier, for selv om jeg hevder noe og ikke har flere argumenter er det fremdeles åpent for at dere på en tydelig måte begrunner/forklarer det motsatte. Akkurat nå er jeg bare ute etter svar på noen ubesvarte spørsmål (angående hvordan du kan ha skapt noe som befinner seg i _mitt_ eget hode, som følge av virkninger i _min_ kropp(og bevissthet)).
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Re: Ideers metafysiske status

Innlegg Harald 04 Mar 2005, 01:01

test
Sist endret av Harald den 17 Mar 2006, 12:03, endret 1 gang
Harald
 
Innlegg: 137
Registrert: 09 Sep 2003, 03:47

Innlegg ChristianHovden 04 Mar 2005, 07:47

angående hvordan du kan ha skapt noe som befinner seg i _mitt_ eget hode, som følge av virkninger i _min_ kropp(og bevissthet)


Hvordan befinner begrepene "kropp" og "bevissthet" seg inne i ditt hode, hvordan kom de dit, har du skapt de?
Og hvordan kunne vi kommunisert hvis ikke begrepene du bruker
ogsaa befinner seg i mitt hode?
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Per Anton Rønning 04 Mar 2005, 09:13

Arson skrev:Sikker på hva? Hva i all verden har dette med det jeg skrev å gjøre?

Oppss... her har jeg misforstått deg. Beklager, dette var tøv fra min side.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 04 Mar 2005, 09:41

Jeg skal forsøke å svare på det jeg ser som det essensielle i Arsons siste svar til meg:

Arson:
Men hvis en person skaper et fysisk objekt, har han da skapt alle fysiske objekter som er identiske med dette?


Vel, nei, men det kommer også litt an på hva man mener med "skapt". Hvis jeg lager et maleri som ikke ligner på noen andre malerier, så har jeg fullt og helt skapt det. Men hvis jeg lager en kopi av "Mona Lisa" så har jeg skapt objektet/maleriet, men ideen/motivet har jeg kopiert fra Leornardo da Vinci. Man kan si at hans ide er kodet inn i et objekt jeg har skapt, eller at jeg har skapt et objekt ved å bruke hans ide. (Alle skapte objekter er skapt på basis av en ide, og ideen kan være egen eller andres.)

Visse ord som er viktige i denne diskusjonen - "skape", "samme" - har flere ulike betydninger, og man bør skille mellom disse betydningene. Det ser ut til at enkelte går seg vill her fordi de ikke ser de forskjellinge betydingene som hvert av disse viktige ordene har.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 06 Mar 2005, 14:45

Vel, jeg synes dere tar litt lett på det med "å skape en ide", og å koble dette til patentrettigheter. Det blir iallfall litt uklart for meg.

Å skape en ting/ide betyr ikke å skape alt som er identisk med den. Jeg kan skape et fysisk objekt og samtidig la andre eie et identisk fysisk objekt, fordi det er to forskjellige eksemplarer. Og er ikke en ide i bevisstheten min og en ide i bevisstheten til en annen person to forskjellige eksemplarer av ideen? Her mener jeg samme regler burde gjelde for forskjellige eksemplarer av mengder (objekter) som forskjellige eksemplarer av identiske ideer.

Men da sier dere at det likevel er snakk om samme ide, eller at tankene og produktet deres likevel er basert på samme ide.

Her får jeg problemer med å forstå hva dere egentlig mener. Enten er ideen avhengig av menneskets bevisshet, eller så er den det ikke. Hvis den er avhengig av individets bevissthet betyr det at to mennesker ikke kan være bevisst samme ide. Hvis den eksisterer uavhengig av menneskets bevissthet kan den sammenliknes med en naturlov eller en egenskap ved noe (som kan gå igjen i flere fysiske eksemplarer).

Ja, jeg er enig i at mennesket må bruke hodet sitt for å forstå hvordan naturen virker, for å se sammenhenger i virkeligheten og derfra slutte seg til naturlover og mulige måter disse lovene kan virke på. I den siste gruppen inngår det man kan kalle oppfinnelser.

Men å begripe noe går ikke ut på skape det man begriper, det går ut på å forstå hvordan noe utenfor seg selv er, og så få begrep om dette, dvs. bli bevisst det. Ta for eksempel en virkning av naturlover: etter mye forskning kan mennesket komme fram til en bestemt måte naturlovene muliggjør å skape et bestemt produkt. Mennesket har på den ene siden oppdaget denne muligheten, på den andre siden brukt sin kreativitet til å bli bevisst dette.

Det er rimelig opplagt at ideen ikke er identisk med denne muligheten. Ideer (som jeg synes er et vanskelig begrep) synes isteden å være innholdet i tanken/bevisstheten. Likevel er ideen tilsynelatende ikke avhengig av å eksistere i én bestemt bevissthet eller tanke. Ideen er først og fremst et bevissthetsinnhold som står i en bestemt relasjon til en bestemt virkning/egenskap/mulighet i virkeligheten.

Her sliter jeg å se sammenhengen til patentlovgivning.

For det første er tilstedeværelsen av en bestemt virkning i virkeligheten ikke avhengig av et bevissthetsinnhold. Avhengighetsforholdet mellom begrepene og virkeligheten er derimot omvendt, dermed kan man ikke si at ideen eksisterer inne i gjenstanden. Noe slikt ville faktisk forutsette at ideene eksisterer uavhengig av bevisstheten.

I midlertidig kunne man si at et produkt er et resultat av at man har benyttet seg av den bestemte ideen, og at det er bruken av ideen som skal reguleres. Men dette forutsetter altså at noen har skapt ideen, og at du tar i bruk ideen som de har skapt. Da oppstår et problem, fordi det er i essens samme prosess som fører til at den som oppfinner noe oppnår et bestemt bevissthetsinnhold som at en som bare leser en bok oppnår det samme bevissthetsinnholdet. Begge har de gjort nøyaktig det samme, nemlig å sette gamle begreper, tanker og sanseinntrykk i system, og på den måten skape en tanke med et innhold som var tidligere ukjent for dem.

Begge har de like stor mulighet til å gjøre krav på sin tanke og sitt eksemplar av ideen uten at det kommer i konflikt med den andres, mens patenter på den andre siden å kreve eiendomsrett til bevissthetsinnholdet. På hvilken måte kan man si at oppfinner Hansen har skapt bevissthetsinnholdet i bokleser Olsens tanke? Begge har de i brukt samme metode for å komme frem til ideen (systematisering av begreper og sanseinntrykk). At det skjedde på ulikt tidspunkt forandrer ikke den saken. Det som likevel påvirkes av at det skjedde på ulikt tidspunkt og at det var Hansen som skrev boken som Olsen leser er at Hansen må få noe av æren for at Olsen kom på denne ideen. Men denne muligheten har Hansen gitt Olsen frivillig, og innebærer ikke at Olsen (frivillig) påtar seg noen forpliktelser overfor Hansen. En frivillig overføring av en mulighet fra en person til en annen, og det at denne muligheten tas i bruk, skiller seg ikke på noen måte fra en hvilken som helst frivillig overføring av eiendom fra en person til en annen, og det å ta denne i bruk for å oppnå bevissthet om ideer er i denne sammenhengen ikke forskjellig fra det å ta den i bruk for å framstille et fysisk produkt.

Å kreve eiendomsrett til en ide kan dermed ikke være en følge at allment kjennskap til denne ideen er en følge av overføring av inspirerende/språklig kodet materiale fra oppfinneren til utenforstående, men at han i kraft av å ha oppnådd et hittil ukjent bevissthetsinnhold eier alle eksemplarer av dette bevissthetsinnholdet og det som følger av dem.

Jeg kan dermed ikke se noen annen løsning på problemet enn at patenter innebærer å kreve eiendomsrett til noe man ikke har skapt.

Dette åpner til og med for nye problemer, som at: hvis man kan regulere andre på basis av at de har oppnådd samme bevissthetsinnhold som oppfinneren, hvorfor har man ikke rett til å regulere livet deres på andre områder enn det som angår fysisk fremstilling av det patenterte produktet?

Mener dere så at man ikke krever eiendomsrett til det bestemte bevissthetsinnholdet som omhandler det patenterte produktet, kun de eventuelle fremstillinger av produktet, så taler jo det bare for at det dreier seg om eiendomsrett til noe man ikke har skapt. Da ville det nemlig kun dreie seg om eiendomsrett til fysiske objekter, og man ville ha rett til å kreve eiendomsrett til det andre har skapt, og uendelig fremstillinger av det samme produktet, altså til noe man likevel umulig selv kunne skapt.



Jeg er åpen for at jeg kan ta feil angående noe, jeg vil helst bare ha en oppklaring/forklaring.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Harald 08 Mar 2005, 23:49

test
Sist endret av Harald den 17 Mar 2006, 12:06, endret 1 gang
Harald
 
Innlegg: 137
Registrert: 09 Sep 2003, 03:47

Innlegg Arson 28 Mar 2005, 19:23

Harald skrev:Arson, ideer eller tanker er hverken avhengig kun av menneskets bevissthet eller virkeligheten der ute, men er bevissthet korrekt tilpasset virkeligheten. En korrekt ide (tanke) er en kognitiv forståelse - skapt av ens bevissthet - av virkeligheten.


Av dette forstår jeg at ideen er individuell (avhengig av én enkelt bevissthet).

Nei, det følger ikke fordi menneskets bevissthet utmerket kan forstå det samme aspekt av virkeligheten uavhengig av andre bevisstheter. Her deduserer du deg frem til en slutning som er feil fordi ditt premiss, se min første kommentar ovenfor, er feil.


Av dette forstår jeg at ideen ikke er avhengig av én bestemt bevissthet.

Jeg går ut ifra at du mener at den første er en misforståelse, så jeg forutsetter at du mener det siste.

Hvis én ide er felles for identiske tanker (identisk utenom i kontekst) i forskjellige menneskers hode, så er ideer en mengde, en mengde av ideer, som 'biler' er en mengde av alle biler.

Men hvordan kan man hevde at disse mengdene skapes når man skaper et enkelt eksemplar av dem (når man tenker én ny tanke, skaper én ny bil, osv)? Må ikke potensialet til å skape dem komme før den fysiske manifestasjonen?

Jeg er ikke platonist, jeg mener potensialet til fysiske objekter allerede eksisterer integrert i generelle naturlover, altså i lovmessighetene i universet. Potensialer og mengder, som er en (logisk) følge av disse lovmessighetene, eksisterer før potensialet utnyttes (hvis man da aksepterer at virkeligheten er logisk).

Det er vel ikke så hensiktsmessig å diskutere dette mer, men jeg ønsker å vite om jeg har forstått deg riktig.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Forrige

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron