Patenter og eiendomsrett

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg KF 02 Feb 2005, 12:29

Arson skrev:Det betyr at så snart atomer er koblet sammen på en bestemt måte så får man en ting med en bestemt funksjon. Dette er uavhengig om noen på forhånd har funnet opp denne tingen. En slik ting kan dermed potensiellt eksistere uavhengig av om noen har oppfunnet den. Fordi potensialet ligger i at det er mulig konstruere den på en bestemt måte, om man følger en bestemt framgansmåte og at denne framgangsmåten eksisterer uavhengig av menneskelig tankegang.


Anta at jeg fantaserer om følgende: man kan tenke seg et apparat som kan med radiobølger flytte gjenstander fra et sted til et annet, fra Jorden til Pluto. Man legger en gjenstand i en sender og så trykker man på en knapp og så forsvinner gjenstanden fra senderstedet og så dukker den opp på mottakerstedet på Pluto.

La oss videre anta at nå dukker det opp et geni, NN, som virkelig klarer å lage et slik apparat, et apparat som jeg bare har fantasert om.

Jeg forstår da Arson slik at han mener at NN ikke har oppfunnet dette apparatet, han har bare oppdaget det, og at NN ikke skal ha patent på det fordi jeg var før ute med ideen, og at NN ikke skal ha enerett til å produsere dette apparatet og tjene penger på det, jeg skal ha like stor rett til å produsere en kopi av hans apparat og tjene penger på det.


Karl Fredrik Tangen
KF
 
Innlegg: 118
Registrert: 10 Okt 2003, 16:57

Innlegg Arson 03 Feb 2005, 11:40

KF skrev:Jeg forstår da Arson slik at han mener at NN ikke har oppfunnet dette apparatet, han har bare oppdaget det, og at NN ikke skal ha patent på det fordi jeg var før ute med ideen, og at NN ikke skal ha enerett til å produsere dette apparatet og tjene penger på det, jeg skal ha like stor rett til å produsere en kopi av hans apparat og tjene penger på det.


Karl Fredrik Tangen


Han har oppfunnet det, som betyr å oppdage noe gjennom tenkning, altså å skape en tanke for å gjøre seg bevisst om noe i virkeligheten man aldri tidligere var bevisst.

Jeg vil ikke ta stilling til om han bør få enerett på å produsere apparatet, men konstaterer at det å kreve enerett på produksjon av apparatet på grunnlag av at man har oppfunnet det, er som å kreve enerett på å høste fruktene av naturressursene på et landområde fordi man var den første til å oppdage det.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Arson 03 Feb 2005, 11:48

Per Anton Rønning skrev:1) Patenter skaper ikke lyspærer.
2)Mennesket skaper lyspæren og så tar mennesket patent på den.

Du bommer her.


Eh, ja, det jeg egentlig mente var at det er tenkning som ikke skaper lyspæren.

Lyspæren skapes ikke ved "å ta ibruk omverenen på riktig måte". Lyspæren skapes ved at man former en ide inne i hodet sitt
(ved å tenke) om hvordan en lyspære skal konstrueres, så får man en lengere periode med prøving og feiling.
Så tar man patent på den.
Så enkelt er det.


Morsom tanke.

For det første er det umulig å tenke på lyspæren uten først å ha observert dens grunnlag i virkeligheten. For det andre mente jeg med "å skape lyspæren" å fremstille et fysisk produkt av den. Alt som skal til for å fremstille et eksemplar av en lyspære er å sette atomer sammen på en bestemt måte, uavhengig av ideer og tanker om lyspæren. (mennesket handler dog gjennom tenkning)

For det tredje, man skaper ikke lyspæren ved å tenke på den. Derimot skaper man tanken om lyspæren, og medvirker dermed til egen og andres bevissthet om den sammensetningen av egenskaper i virkeligheten vi kaller lyspæren. Disse egenskapene og denne muligheten til å sette de sammen eksiseterer imidlertidig uavhengig av tanken om lyspæren, tanken om lyspæren tenkes på grunnlag av bevissthet dens potensial i virkeligheten.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Amund Farberg 03 Feb 2005, 12:17

Arson skrev:Jeg vil ikke ta stilling til om han bør få enerett på å produsere apparatet, men konstaterer at det å kreve enerett på produksjon av apparatet på grunnlag av at man har oppfunnet det, er som å kreve enerett på å høste fruktene av naturressursene på et landområde fordi man var den første til å oppdage det.


Dette er tull. Landområdet fantes fra før; det gjorde ikke apparatet. At potensialet for apparatet fantes har ingen betydning.

Dessuten; om man er førstemann til å oppdage et landområde, og man sikrer seg dette området som sin eiendom, har man enerett på å høste dets frukter.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Innlegg Vegard Martinsen 03 Feb 2005, 12:35

Arson:
Eh, ja, det jeg egentlig mente var at det er tenkning som ikke skaper lyspæren.


Arson snubler vel her i ordene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 03 Feb 2005, 13:07

Arson skrev:For det første er det umulig å tenke på lyspæren uten først å ha observert dens grunnlag i virkeligheten. For det andre mente jeg med "å skape lyspæren" å fremstille et fysisk produkt av den. Alt som skal til for å fremstille et eksemplar av en lyspære er å sette atomer sammen på en bestemt måte, uavhengig av ideer og tanker om lyspæren. (mennesket handler dog gjennom tenkning)

Jo det er mulig. Man tenker: Hva om det gikk an å...?
Så må man observere og se hvilke naturlover man kan dra nytte av.
"Alt som skal til.." det høres ut som om Arson finner opp ting hele tiden med den største letthet.
Arsons problem er vel at han aldri har funnet opp noe som helst, og så tror han det er enkelt.
Hadde Arson skjønt hvor mye arbeid, prøving og feiling som ligger bak oppfinnelser,
hadde han kanskje hatt litt mere respekt for den innsatsen og og den intellektuelle
prestasjon som ligger bak. I de aller fleste tilfeller er dette resultat av unike tankeprosesser
som ingen har tenkt før, og som det kanskje var liten sannsynlighet for at noen skulle
tenke, iallfall på mange år enda.
At det er potensielt mulig for andre å tenke det samme er irrelevenat. Her er det kun snakk om
hva som de facto kan konstateres. Ført til møllen får først male. Slik er den virkelige verden,
og dette danner også grunnlag for den jusidiske patentbeskyttelse, og dette får nok ikke
Arson oppphevet er jeg redd.

Men Arson bør vel også skjønne at om han har tenkt å vinne tilhengere til sitt syn, har han
kommet til feil forum. Her er det ikke mange tilhengere å vinne. Arson gjør klokt i å
prøve seg andre steder. Vi i DLF vil ha patentbeskyttelse, vi anerkjenner intellektuell
eiendom, og det er ingen ting Arsom kan gjøre for å endre på dette.
Hva Arson synes om dette legger vi heller ingen vekt på.
Vi er nå i en situasjon i denne debatten at de samme argumenter gjentas og gjentas,
der tilføres intet nytt. Arsons argumenter er tilbakevist i lange baner, Arson ser heller ikke
ut til å skjønne at han argumenterer ut fra et Platonsk idegrunnlag. Det er meget lenge siden
vi i DLF forkastet Platon som sannhetsvitne på verdens beskaffenhet.
Arson må gjerne fortette å male sin kvern, men jeg tipper at flere og flere nå vil
hoppe over hans innlegg ukommentert.

For det tredje, man skaper ikke lyspæren ved å tenke på den. Derimot skaper man tanken om lyspæren, og medvirker dermed til egen og andres bevissthet om den sammensetningen av egenskaper i virkeligheten vi kaller lyspæren. Disse egenskapene og denne muligheten til å sette de sammen eksiseterer imidlertidig uavhengig av tanken om lyspæren, tanken om lyspæren tenkes på grunnlag av bevissthet dens potensial i virkeligheten.


Dette er ikke riktig.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Arson 03 Feb 2005, 13:24

farke skrev:Dette er tull. Landområdet fantes fra før; det gjorde ikke apparatet. At potensialet for apparatet fantes har ingen betydning.


Jo, fordi det er potensialet for apparatet man krever eiendomsrett til, ikke hvert enkelt fremstilt eksemplar. For å ha rettigheter til alle apparater av en bestemt type som produseres i nåtid og framtid (som man gjør ved patenter), så må man eie potensialet bak apparatet, altså den sammensetningen av generelle egenskaper som utgjør apparatet.

Dessuten; om man er førstemann til å oppdage et landområde, og man sikrer seg dette området som sin eiendom, har man enerett på å høste dets frukter.


Du skriver ikke noe om hvordan det skulle foregå (hvordan og ved hvilke kriterier man tilegner seg rettigheter over landområdet), så jeg kan ikke kommentere det.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Per Anton Rønning 03 Feb 2005, 13:43

Arson skrev:Jo, fordi det er potensialet for apparatet man krever eiendomsrett til, ikke hvert enkelt fremstilt eksemplar. For å ha rettigheter til alle apparater av en bestemt type som produseres i nåtid og framtid (som man gjør ved patenter), så må man eie potensialet bak apparatet, altså den sammensetningen av generelle egenskaper som utgjør apparatet.


Hvor i patentlovgiovningen finnes støtte for dette fullstednig bizarre syn?
Kapitler og paragrafer, takk!
Har Arson i det hele tatt satt seg inn i betingelsene for å få patentert et produkt?

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Arson 03 Feb 2005, 19:32

Per Anton Rønning skrev:Arsons problem er vel at han aldri har funnet opp noe som helst, og så tror han det er enkelt.
Hadde Arson skjønt hvor mye arbeid, prøving og feiling som ligger bak oppfinnelser,
hadde han kanskje hatt litt mere respekt for den innsatsen og og den intellektuelle
prestasjon som ligger bak. I de aller fleste tilfeller er dette resultat av unike tankeprosesser
som ingen har tenkt før, og som det kanskje var liten sannsynlighet for at noen skulle
tenke, iallfall på mange år enda.


Interessant, med unntak av at det er ad hominem og appåtil ikke stemmer i det hele tatt. Jeg har både respekt og forståelse for det arbeidet som ligger bak oppfinnelser. Faktisk inngår det du kommenterer i hva som er kjernen i debatten, så å komme med "fasiten" om problemstillingen på forhånd for å så i samme debatt bruke den mot meg som person er mildt sagt usaklig.


Men Arson bør vel også skjønne at om han har tenkt å vinne tilhengere til sitt syn, har han
kommet til feil forum. Her er det ikke mange tilhengere å vinne.


Du har misforstått min misjon, jeg bryr meg i denne debatten ikke om dere er for patenter eller ei, jeg vil diskutere hva patenter består i.


Arsons argumenter er tilbakevist i lange baner, Arson ser heller ikke
ut til å skjønne at han argumenterer ut fra et Platonsk idegrunnlag. Det er meget lenge siden
vi i DLF forkastet Platon som sannhetsvitne på verdens beskaffenhet.
Arson må gjerne fortette å male sin kvern, men jeg tipper at flere og flere nå vil
hoppe over hans innlegg ukommentert.


Greit nok at vi ikke forstår hverandre, men du kan ikke kalle mine forsøk på oppklaring for gjentakelser. Du har åpenbart missforstått meg totalt hvis du tror jeg er platonist, eller at jeg forfekter platonske synspunkter. Du har heller ikke vist til noe sted jeg har uttalt platonske ytringer, selv om jeg gjentatte ganger har avvist at jeg forsvarer platonske synspunkter. Dine påstander om at jeg er platoniker er dermed lite troverdige.

Dette er ikke riktig.


Etter å ha brukt flere avsnitt på å kommentere ting som er enten irrelevant for debatten eller usant, bruker du altså en hel setning på å kommentere det som faktisk er saken, interessant. Kan du presisere hva du mener ikke er riktig slik at debatten kan fortsette?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Per Anton Rønning 03 Feb 2005, 21:02

Arson skrev:Etter å ha brukt flere avsnitt på å kommentere ting som er enten irrelevant for debatten eller usant, bruker du altså en hel setning på å kommentere det som faktisk er saken, interessant. Kan du presisere hva du mener ikke er riktig slik at debatten kan fortsette?


Nei.
Debatten er overmoden for å bli avsluttet, og jeg vll ikke bruke mer tid på å utveksle de samme argumentene om og om igjen.
Hva er vitsen, når ubegrunnede påstander som "irrelvelant fordebatten eller usant" er
det eneste du kan komme opp med? Jeg tror denne debatten må avsluttes nå.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Arson 03 Feb 2005, 22:26

Per Anton Rønning skrev:Nei.
Debatten er overmoden for å bli avsluttet, og jeg vll ikke bruke mer tid på å utveksle de samme argumentene om og om igjen.


Takk for det, problemet med denne debatten er nettopp at vi ikke forstår hverandre. Å gjenta seg hjelper lite i en slik sammenheng.

Eksempel: Mange (nærmest alle) her i debatten har missforstått totalt og appellert til konsekvens for å forsvare patentordningen, mens denne debatten overhodet ikke dreier seg om hvor nyttig patentordningen er.

Kanskje jeg egentlig burde vært klarere på det jeg sier, det vet ikke jeg.

Hva er vitsen, når ubegrunnede påstander som "irrelvelant fordebatten eller usant" er
det eneste du kan komme opp med?


Jeg begrunnet det: "det er ad hominem" og "Jeg har både respekt og forståelse for det arbeidet som ligger bak oppfinnelser. " (imotsetning til det du baserte påstandene dine på) og "jeg bryr meg i denne debatten ikke om dere er for patenter eller ei, jeg vil diskutere hva patenter består i." (imotsetning til det du baserte påstandene dine på)


Jeg vil for øvrig se begrunnelse for at jeg er platoniker (et sitat), sånn at jeg kan se hvor jeg har tatt feil eller vært uklar. Helst fra et av de senere innleggene mine hvor du har kommentert at jeg er platoniker.

Hvis du ikke kan komme med en slik begrunnelse er det naturlig å gå ut ifra at du har basert alle innleggene dine på en løgn.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Vegard Martinsen 03 Feb 2005, 22:40

Arson.
Eksempel: Mange (nærmest alle) her i debatten har missforstått totalt og appellert til konsekvens for å forsvare patentordningen, mens denne debatten overhodet ikke dreier seg om hvor nyttig patentordningen er.


Vi baserer våre prinsipper på hvor nyttige de er for at individer skal kunne skape seg gode liv: Skal individer kunne skape seg gode liv må de ha rett til å disponere det de har skapt. Derfor ønsker vi eiendomsrett også til intellektuelle verker. Patenter er derfor nyttige.

Å basere sine prinsipper på noe annet en nytte, slik Arson (slik jeg forstår ham) ønsker, er meget lite hensiktsmessig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 03 Feb 2005, 22:50

Per Anton Rønning skrev:Hvor i patentlovgiovningen finnes støtte for dette fullstednig bizarre syn?


Der hvor det tillates å patentere noe som helst.

Patenter gir enerett til et bestemt produkt av en bestemt type, med en bestemt funksjon, sammensatt (og evt. produsert) på en bestemt måte. (å kalle dette for en type produkt var nok upresist)

Uenig?

For å eie dette produktet må man eie noe mer en sitt personlige eksemplar, man må eie den eksakte sammensetningen av alle egenskapene som utgjør dette produktet.

Uenig?

En bestemt egenskap ved et fysisk produkt er en følge av en bestemt fysisk sammensetning av partikler og energi (f.eks. funksjonaliteten og sammensetningen til et produkt) eller en følge av en bestemt fysisk prosess dette produktet har inngått i (produksjonsmetode).

Uenig?

Når man oppfinner et produkt søker man først og fremst etter en bestemt funksjonalitet, men man setter også krav til framstillingsmetoden for produktet (produksjonskostnader). Når man (etter en viss tid med forskning og studier) kommer fram til et tilfredstillende produkt har man et produkt med noen bestemte egenskaper: For det første funksjonalitet, for det andre fremstillingsprosess, som igjen danner grunnlaget for hvordan produktet er sammensatt.

Uenig?

Hva har man skapt? Man har i sitt eget hode kombinert naturlover og virkninger i naturlover, for å komme fram til en bestemt mengde (klasse objekt) som tilfredstiller visse krav. Men har man ikke kun oppdaget denne klassen? Hvordan kan disse egenskapene som man har kombinert eksistere uten at den klassen av sammensetninger av egenskaper eksisterer?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Arson 03 Feb 2005, 22:51

Vegard Martinsen skrev:Vi baserer våre prinsipper på hvor nyttige de er for at individer skal kunne skape seg gode liv: Skal individer kunne skape seg gode liv må de ha rett til å disponere det de har skapt. Derfor ønsker vi eiendomsrett også til intellektuelle verker. Patenter er derfor nyttige.

Å basere sine prinsipper på noe annet en nytte, slik Arson (slik jeg forstår ham) ønsker, er meget lite hensiktsmessig.


Jeg har ikke engang diskutert moralske/etiske prinsipper. Problemstillingen i denne topicen er: Er den eiendomsretten patenter medfører basert på produksjon eller oppdagelse?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Per Anton Rønning 03 Feb 2005, 23:35

Arson skrev:Jeg har ikke engang diskutert moralske/etiske prinsipper. Problemstillingen i denne topicen er: Er den eiendomsretten patenter medfører basert på produksjon eller oppdagelse?

Greit. Arson har presentert sin sak, ingen har uttalt at de er enig med ham.
Hvis nå Arson ønsker å fortsette dette i det uendelige, begynner det å ligne sterkt
på møteplageri. Debatten er ført, posisjonene er klare, å fortsette vil bare innebære
å gjenta tidligere argumetasjon. Og det kommer det ikke noe ut av.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron