Patenter og eiendomsrett

Diskusjon om liberalistisk ideologi, slik som klassisk liberalisme og libertarianisme.

Innlegg Petter Sandstad 04 Feb 2005, 01:50

Arson skrev:Jeg antar at verden er deterministisk og tror derfor ikke det er reelt mulig å gjøre noe annet enn det som faktisk gjøres.


Du er med andre ord programmert av en høyere makt til å mene at verden er deterministisk. Du avviser at mennesket kan skape en eneste tanke, uavhengig av hva det skal være.
Det følger da at du mener at man ikke kan skape en ide, mennesket tenker jo ikke. For mitt vedgående er diskusjonen ferdig.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 04 Feb 2005, 08:02

Arson skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vi baserer våre prinsipper på hvor nyttige de er for at individer skal kunne skape seg gode liv: Skal individer kunne skape seg gode liv må de ha rett til å disponere det de har skapt. Derfor ønsker vi eiendomsrett også til intellektuelle verker. Patenter er derfor nyttige.

Å basere sine prinsipper på noe annet en nytte, slik Arson (slik jeg forstår ham) ønsker, er meget lite hensiktsmessig.


Jeg har ikke engang diskutert moralske/etiske prinsipper.


Vel, denne tråden ble startet av Arson, den tittel Arson valgte var "Patenter og eiendomsrett", og Arson valgte å legge den under kategorien "Liberalistisk ideologi".

Problemstillingen i denne topicen er: Er den eiendomsretten patenter medfører basert på produksjon eller oppdagelse?


Og alle andre deltagere i debatten enn Arson mener at den er basert på produksjon/oppfinnelse og ikke oppdagelse.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 04 Feb 2005, 10:45

Vegard Martinsen skrev:Vel, denne tråden ble startet av Arson, den tittel Arson valgte var "Patenter og eiendomsrett", og Arson valgte å legge den under kategorien "Liberalistisk ideologi".


Nei, jeg er ikke fornøyd med overskriften. Burde jeg lagt den et annet sted, f.eks. grunnleggende ideer?


Og alle andre deltagere i debatten enn Arson mener at den er basert på produksjon/oppfinnelse og ikke oppdagelse.


Dette kommer vel ikke akkurat som noe sjokk på meg...

Jeg ser dog ikke hvor vi er uenige (det er vel dette som er interessant?). Jeg forsøkte nettopp å beskrive mitt syn på saken i detalj.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Arson 28 Feb 2005, 11:11

En ting som er litt dumt med patenttilhengerne er at de reduserer eiendomsrett fra noe nødvendig, til noe i beste fall ønskelig.

Intellektuell eiendomsrett er nemlig i motsetning til fysisk eiendomsrett ingen nødvendighet, men noe man fritt kan velge bort, alt ettersom hvilke fordeler man vil oppnå.

Intellektuelle "gjenstander" har jo som kjent den egenskapen at flere kan tenke på dem og ta dem i bruk samtidig, uten at det oppstår en konflikt, eller gjensidig påvirkning mellom de forskjellige menneskene. Denne egenskapen har ikke fysiske gjenstander, dermed kan man ikke etter eget ønske velge bort de konfliktene som kan komme til å oppstå når flere tar i bruk samme fysiske objekt.

Argumentet for intellektuell eiendomsrett blir dermed at man har "rettmessig" krav på betaling for sitt arbeide, iallfall av de som benytter seg av det man har produsert. Men dette argumentet er egentlig det samme som gratispassasjerargumentet, dvs. argumentet for at man har rett til å kreve betaling for kollektive goder. Når man offentliggjør en ide, har man tilført samfunnet et kollektivt gode, på lik linje med radiosignaler i eteren, nasjonale sikkerhetstjenester o.l. På samme måte som folk aktivt kan ta i bruk ideer de får vite om, kan de aktivt ta inn radiosignaler, eller de kan aktivt flytte seg til områder hvor noen allerede garanterer sikkerhetstjeneser (eller andre offentlige tjenester).

DLF er tydeligvis inkonsekvente sosialdemokrater, som ikke vil ta konsekvensen av at de mener man har rettmessig krav på betaling for å tilby kollektive goder.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg ChristianHovden 28 Feb 2005, 14:42

Arson:
Intellektuell eiendomsrett er nemlig i motsetning til fysisk eiendomsrett ingen nødvendighet,


kan Arson vise til en fysisk eiendomsrett? Er ikke eiendomsrett en intellektuel konstruksjon?
Mange ideologier mener at eiendomsrett til fysiske gjenstander ikke er noedvendig. Kan Arson vise hvorfor det er noedvendig?

Arson:
Intellektuelle "gjenstander" har jo som kjent den egenskapen at flere kan tenke på dem og ta dem i bruk samtidig, uten at det oppstår en konflikt, eller gjensidig påvirkning mellom de forskjellige menneskene.


Kan Arson vise til noen konkrete eksempler for aa vise dette?

Arson:
dermed kan man ikke etter eget ønske velge bort de konfliktene som kan komme til å oppstå når flere tar i bruk samme fysiske objekt


Hvorfor kan ikke noen etter eget oenske velge bort konflikter?

Arson:
Argumentet for intellektuell eiendomsrett blir dermed at man har "rettmessig" krav på betaling for sitt arbeide


Mener Arson at noen har rett til betaling uten aa selge noe? Mener Arson at betaling ikke er tilknyttet salg, men krav?

Arson:
Når man offentliggjør en ide, har man tilført samfunnet et kollektivt gode, på lik linje med radiosignaler i eteren, nasjonale sikkerhetstjenester o.l. På samme måte som folk aktivt kan ta i bruk ideer de får vite om, kan de aktivt ta inn radiosignaler, eller de kan aktivt flytte seg til områder hvor noen allerede garanterer sikkerhetstjeneser (eller andre offentlige tjenester).


Radiosignaler kan ikke tas inn gratis, de er avhengig av kjoep av et instrument. Sikkerhetstjenester er ei heller gratis, noen betaler for de.
En ide som spres gratis, vil folk kunne benytte seg av vederlagsfritt, en som spres under patentbeskyttelse kan ikke benyttes. Begge former for publikasjon er avhengig av det frie valget til ide-skaperen tar vedroerende publikasjons form. At begge former for publikasjon vil komme andre mennesker til gode er hevet over tvil.

Arson:
DLF er tydeligvis inkonsekvente sosialdemokrater, som ikke vil ta konsekvensen av at de mener man har rettmessig krav på betaling for å tilby kollektive goder.


Kan Arson vise hvordan noen har rettmessig krav paa betaling ved kun aa tilby noe?
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Arson 01 Mar 2005, 11:49

ChristianHovden skrev:kan Arson vise til en fysisk eiendomsrett? Er ikke eiendomsrett en intellektuel konstruksjon?


Begrepet 'intellektuell eiendomsrett' er på dette forumet flere ganger brukt om eiendomsrett til ideer uten at det har ført til problemer, og da burde det være innlysende at det er eiendomsrett til fysiske objekter jeg snakker om.

Mange ideologier mener at eiendomsrett til fysiske gjenstander ikke er noedvendig. Kan Arson vise hvorfor det er noedvendig?


Det jeg mener er at det er nødvendig for å unngå konflikter. At noen mennesker ønsker konflikter er en annen sak.

Intellektuelle "gjenstander" har jo som kjent den egenskapen at flere kan tenke på dem og ta dem i bruk samtidig, uten at det oppstår en konflikt, eller gjensidig påvirkning mellom de forskjellige menneskene.


Kan Arson vise til noen konkrete eksempler for aa vise dette?


Ja. Hvis jeg og du åpner en dør samtidig, benytter vi oss samtidig av lik ide, uten at det fører til konflikt eller gjensidig påvirkning. På samme måte kan vi produsere hva det skal være av dataprogrammer og andre produkter uten at det fører til gjensidig påvirkning bare vi har litt fysisk avstand mellom oss. Også da benytter vi oss av samme ide. Det spiller ingen rolle om noen har tatt patent på disse innretningene.

Hvorfor kan ikke noen etter eget oenske velge bort konflikter?


Når man først har valgt en konflikt (som man gjør ved å forsøke å påvirke et fysisk objekt på en annen måte enn det andre vil) kan man ikke samtidig velge den bort.

Mener Arson at noen har rett til betaling uten aa selge noe? Mener Arson at betaling ikke er tilknyttet salg, men krav?


Nei, det gjør jeg ikke.

Radiosignaler kan ikke tas inn gratis, de er avhengig av kjoep av et instrument. Sikkerhetstjenester er ei heller gratis, noen betaler for de.
En ide som spres gratis, vil folk kunne benytte seg av vederlagsfritt, en som spres under patentbeskyttelse kan ikke benyttes. Begge former for publikasjon er avhengig av det frie valget til ide-skaperen tar vedroerende publikasjons form. At begge former for publikasjon vil komme andre mennesker til gode er hevet over tvil.


Med gratis mener jeg at man mottar noe uten å betale for det.

Arson:
DLF er tydeligvis inkonsekvente sosialdemokrater, som ikke vil ta konsekvensen av at de mener man har rettmessig krav på betaling for å tilby kollektive goder.


Kan Arson vise hvordan noen har rettmessig krav paa betaling ved kun aa tilby noe?


Beklager, her var det jeg som var uklar. Det jeg egentlig mente var "betaling for at andre benytter seg av muligheter man av har gitt dem frivillig"

Her inngår alle slags kollektive goder man kan benytte seg aktivt (ved å flytte seg til et sted som allerede forsvares av en sikkerhetsorganisasjon, ved å ta inn radiosignaler, benytte seg av en ide som er offentliggjort frivillig).

Nå burde poenget i posten min være litt klarere?[/quote]
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg ChristianHovden 01 Mar 2005, 13:15

Arson:
Det jeg mener er at det er nødvendig for å unngå konflikter


Hvorfor?

Arson:
Hvis jeg og du åpner en dør samtidig, benytter vi oss samtidig av lik ide, uten at det fører til konflikt eller gjensidig påvirkning. På samme måte kan vi produsere hva det skal være av dataprogrammer og andre produkter uten at det fører til gjensidig påvirkning bare vi har litt fysisk avstand mellom oss. Også da benytter vi oss av samme ide. Det spiller ingen rolle om noen har tatt patent på disse innretningene.


Doer eksemplet er ikke relvant for en intellektuel "gjenstand".
Kan Arson komme med et eksempel paa at noen har produsert produkter basert paa en ide utviklet sammtidig av to mennersker med litt fysisk avstand.

Når man først har valgt en konflikt (som man gjør ved å forsøke å påvirke et fysisk objekt på en annen måte enn det andre vil) kan man ikke samtidig velge den bort.


Man velger med andre ord frivillig om man vil gaa inn i en konflikt eller om man vil avstaa fra en konflikt vedroerende fysiske objekter. Mener Arson det er noen forskjell mellom det og det aa velge aa avstaa fra eller velge en konflikt vedroerende intellektuelle gjenstander?

Arson:
Med gratis mener jeg at man mottar noe uten å betale for det.


Men en tjeneste som ytes gratis er ikke det samme som aa faa en tjeneste gratis, dvs hvis noen betaler tjenesten for deg. En gratis tjeneste vil vaere kostnadsfoert tjeneste yter, mens en tjeneste mottatt gratis betalt av en tredje person vil ikke kostnadsfoeres tjenesteyter.

Hvilke gratis mener Arson? Baade radio og sikkerhetstjenester er betalt for av tredje person. Derimot en som velger aa publisere en ide gratis maa ta inntektstapet paa sin kappe.

Arson:
"betaling for at andre benytter seg av muligheter man av har gitt dem frivillig"


Og da er sirkelen sluttfoert... I denne traaden har man gjenntatte ganger proevd aa paapeke at naar man tar patent/copyright saa har man publisert en ide med forbehold. Dvs man har frivillig oppgitt ideen, med forbehold om at ingen benytter seg av akkurat denne slik den er spesifisert. Den er ikke utgitt for fri bruk. Hvis man ikke oensker dette kan man fritt utgi hva man vil uten noe som helst patent beskyttelse eller copyright, det ogsaa frivillg. Ser ikke Arson forskjellen?

Hvis en ide som ikke blir publisert i det hele tatt, men som blir brukt i et produkt hvor man ikke uten videre kan oppdage hvordan produktet fungerer, blir stjaalet fra innehaveren av ideen (plantegninger formler ol) og deretter brukt til aa utvikle et identisk produkt, vil Arson da kalle dette for tyveri av en intellektuel gjenstand?

Det nylig blitt hevdet at Da Vinci la inn smaa feil i sine konstruksjons tegninger som ville gjoere et forsoek paa konstruksjon av hans ideer uten hans viten misslykket. Dette var Da Vinci's patent beskyttelse, da det paa den tiden ikke fantes slikt. Kun han visste om denne feilen, og hvis noen stjal hans tegninger og forklaringer ville de ikke uten videre kunne bruke konseptet. Han skrev i tillegg speilvendt for at ingen enkelet skulle kunne snappa opp noen ideer. Var han paranoid eller var det den gang som naa et marked for stjaalne ideer.

Mener Arson at mennesker med gode ideer som oensker aa tjene penger paa ideene kommer til aa fortsette aa publisere/produsere disse uten patent eller copyright beskyttelse?

Det minner i saa fall om sosialistene som tror at industri kan produsere uendelig med resursser de kan benytte til alle sine gode formaal, selv etter at de har nasjonaliserer all industri og kvittet seg med de som vet aa produsere...
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Arson 01 Mar 2005, 16:23

ChristianHovden skrev:Hvorfor?


Bl.a. fordi et fysisk objekt er bundet til tid og sted, og at to mennesker som har forskjellige meninger om hvor et fysisk objekt skal oppholde seg til en bestemt tid dermed ikke begge kan få viljen sin. Bruk av et fysisk objekt innebærer (eller kan innebære) påvirkning av objektet.

Doer eksemplet er ikke relvant for en intellektuel "gjenstand".
Kan Arson komme med et eksempel paa at noen har produsert produkter basert paa en ide utviklet sammtidig av to mennersker med litt fysisk avstand.


Når jeg hadde sløyd på barneskolen var vi mange som produserte de samme tingene og det på samme tid. Mange som masseproduserer produkter produserer sikkert flere identiske produkter på samme tid. Dette er hva jeg mener med å benytte seg av en ide: man handler på grunnlag av den.

Man velger med andre ord frivillig om man vil gaa inn i en konflikt eller om man vil avstaa fra en konflikt vedroerende fysiske objekter. Mener Arson det er noen forskjell mellom det og det aa velge aa avstaa fra eller velge en konflikt vedroerende intellektuelle gjenstander?


Jeg forstår ikke spørsmålet. En konflikt må innebære påvirkning av noe slag, eller trusler om påvirkning. Man kan ikke påvirke hverandre utelukkende gjennom ideer, all påvirkning foregår til syvende og sist gjennom den fysiske verden. Uten det fysiske elementet (tvang eller trusler om tvang) eksisterer ikke konflitken. (Den er iallfall ikke uunngåelig.)

Hvilke gratis mener Arson? Baade radio og sikkerhetstjenester er betalt for av tredje person. Derimot en som velger aa publisere en ide gratis maa ta inntektstapet paa sin kappe.


Jeg skjønte hva du mente. Der jeg skrev gratis mente jeg egentlig det at man mottar noe uten å betale for det. (som på populært norsk kalles gratis, som også muligens er definert som noe man slipper å betale for for å få, men det er jeg heller ikke helt sikker på)

Og da er sirkelen sluttfoert... I denne traaden har man gjenntatte ganger proevd aa paapeke at naar man tar patent/copyright saa har man publisert en ide med forbehold. Dvs man har frivillig oppgitt ideen, med forbehold om at ingen benytter seg av akkurat denne slik den er spesifisert. Den er ikke utgitt for fri bruk. Hvis man ikke oensker dette kan man fritt utgi hva man vil uten noe som helst patent beskyttelse eller copyright, det ogsaa frivillg. Ser ikke Arson forskjellen?


Jeg ser forskjellen. Men er forskjellen av noen betydning?

Mer bestemt, kan man pålegges forpliktelser uten eget samtykke? Når du finner opp noe og tar patent på det, så offentliggjør du ideen samtidig som du uttrykker at ingen andre kan ta i bruk ideen uten din tillatelse. Dette er som sagt bare et utsagn, som jeg ikke har tilsluttet meg til. Dette utsagnet forandrer ikke i seg selv hva mine handlinger innebærer. Utsagnet forandrer ikke hva det innebærer at jeg tar i bruk ideen som er funnet opp. Og det innebærer som sagt i seg selv ingen påvirkning av andre mennesker.

Det er i konflikt med ditt ønske om ha intellektuell eiendomsrett til ideen, men hvordan skiller dette ønsket seg fra ønsket om å eie et land eller en nasjon?

Hvis en ide som ikke blir publisert i det hele tatt, men som blir brukt i et produkt hvor man ikke uten videre kan oppdage hvordan produktet fungerer, blir stjaalet fra innehaveren av ideen (plantegninger formler ol) og deretter brukt til aa utvikle et identisk produkt, vil Arson da kalle dette for tyveri av en intellektuel gjenstand?


Det vil jeg ikke. Om utenforstående får høre om ideen og tar den i bruk kan det muligens regnes som en form for tyveri. Den som har stjelt dokumentene kan avkreves erstatning.

Det nylig blitt hevdet at Da Vinci la inn smaa feil i sine konstruksjons tegninger som ville gjoere et forsoek paa konstruksjon av hans ideer uten hans viten misslykket. Dette var Da Vinci's patent beskyttelse, da det paa den tiden ikke fantes slikt. Kun han visste om denne feilen, og hvis noen stjal hans tegninger og forklaringer ville de ikke uten videre kunne bruke konseptet. Han skrev i tillegg speilvendt for at ingen enkelet skulle kunne snappa opp noen ideer. Var han paranoid eller var det den gang som naa et marked for stjaalne ideer.

Mener Arson at mennesker med gode ideer som oensker aa tjene penger paa ideene kommer til aa fortsette aa publisere/produsere disse uten patent eller copyright beskyttelse?

Det minner i saa fall om sosialistene som tror at industri kan produsere uendelig med resursser de kan benytte til alle sine gode formaal, selv etter at de har nasjonaliserer all industri og kvittet seg med de som vet aa produsere...


Her kommer du med mange begrunnelser for hvorfor man bør støtte patenter, men du viser ikke hvorfor man ikke kan velge bort patentloven til fordel for andre idealer, hvis man la oss si ikke er interessert i forretningslivet, er i materiell nød, e.l.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Vegard Martinsen 01 Mar 2005, 17:25

Det er to tilnærminger til (et aspekt i) denne problemstillingen.

1) To personer kan ikke bruke samme gjenstand samtidig, men de kan bruke samme idé samtidig. To personer kan ikke kjøre samme bil samtidig, men de kan synge samme sang samtidig; to personer kan ikke bruke samme bukse samtidig, men de kan leste samme bok (i forskjellige eksemplarer) samtidig; to personer kan ikke bruke samme PC samtidig, men de kan bruke samme dataprogram samtidig.

Det er altså en fundamental forskjell mellom ideer og gjenstander, og enkelte hevder på basis av dette (som kort er skissert ovenfor) at man kan ha eiendomsrett til gjenstander, men ikke til ideer.

2) Både ideer og genstander er resultat av arbeid: noen arbeider for å skape en bil, en bukse, en PC, en sang, en bok, et dataprogram.

Noen vil hevde at dette er det som er viktig, og derfor mener de at man bør ha eiendomsrett til det man skaper, uansett om det er en gjenstand og dersom det er en ide. (Ja, flere kan komme på nesten samme ide omtrent samtidig...)

Det er dette siste - at det er arbeidet i skapelsesprosessen som innebærer at eiendomsrett finnes - som er vårt syn: vi er for eiendomsrett også til ideer.

Selvsagt er det viktige forskjeller: en gjenstand MÅ eies (disponeres) av noen bestemte personer, men det samme gjelder ikke for en ide, den kan disponeres av mange samtidig. Derfor er det slik at det er forskjeller i hvordan eiendomsretten arter seg i de to tilfellene: eiendomsrett til ideer (gjennom slike ting som copyright og patent) kan f.eks. utløpe etter en viss tid.

Som sagt, det viktige er at den som utfører et arbeid har rett til å disponere de han har skapt, og dette gjelder både gjenstander og ideer. Selsvgt kan en som er mostander av eiendomsrett til ideer publisere sine ideer og frita dem for copyright/patent. Jeg er forøvrig enig i det som Christian sier her:
En ide som spres gratis, vil folk kunne benytte seg av vederlagsfritt, en som spres under patentbeskyttelse kan ikke benyttes [VM: på andre betingelser enn de som opphavsmannen har satt]. Begge former for publikasjon er avhengig av det frie valget til ide-skaperen tar vedroerende publikasjonsform. At begge former for publikasjon vil komme andre mennesker til gode er hevet over tvil.


La meg til slutt si at den som forsøker å utnytte andres ideer uten opphavsmannens samtykke, etter vårt syn er en tyv.

I forbindelse med det ovenstående kan det dukke opp mange spørsmål, men mange av disse er behandlet i tidligere innlegg i denne (svært lange) tråden.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 02 Mar 2005, 09:33

Vegard Martinsen skrev:Det er to tilnærminger til (et aspekt i) denne problemstillingen.

1) To personer kan ikke bruke samme gjenstand samtidig, men de kan bruke samme idé samtidig. To personer kan ikke kjøre samme bil samtidig, men de kan synge samme sang samtidig; to personer kan ikke bruke samme bukse samtidig, men de kan leste samme bok (i forskjellige eksemplarer) samtidig; to personer kan ikke bruke samme PC samtidig, men de kan bruke samme dataprogram samtidig.

Det er altså en fundamental forskjell mellom ideer og gjenstander, og enkelte hevder på basis av dette (som kort er skissert ovenfor) at man kan ha eiendomsrett til gjenstander, men ikke til ideer.

2) Både ideer og genstander er resultat av arbeid: noen arbeider for å skape en bil, en bukse, en PC, en sang, en bok, et dataprogram.


Jeg er enig, men vil legge til at ideenes og gjenstandenes forskjellige natur også åpner for at produksjonen og arbeidet med dem tar forskjellig form.

Den metafysiske forutsetningen for at man kan produsere ideer som dere sier er at ideene ikke eksisterer før man tenker på dem, men heller ikke slutter å eksistere når man så slutter å tenke på dem. På hvilket grunnlag kan man si at en ide ikke eksisterer før, men eksisterer etter man har tenkt på dem?

I og med at dere regner det for å være den samme ide når jeg tenker på noe som når dere tenker på noe, så må jo ideen eksistere uavhengig av min bestemte bevissthet, og burde dermed fortsette å eksistere når jeg (og alle andre menneker for den saks skyld) dør. Hvorfor kan ikke patentrettigheter da vedvare etter at en person dør på lik linje med eiendomsrett til fysiske objekter?

Selvsagt er det viktige forskjeller: en gjenstand MÅ eies (disponeres) av noen bestemte personer, men det samme gjelder ikke for en ide, den kan disponeres av mange samtidig. Derfor er det slik at det er forskjeller i hvordan eiendomsretten arter seg i de to tilfellene: eiendomsrett til ideer (gjennom slike ting som copyright og patent) kan f.eks. utløpe etter en viss tid.


Det gir som sagt grunn til å spørre om det i det hele tatt er noe objektivt grunnlag for patenter. Her er det kanskje skrevet noe litteratur om emnet.

I forbindelse med det ovenstående kan det dukke opp mange spørsmål, men mange av disse er behandlet i tidligere innlegg i denne (svært lange) tråden.


Jeg vil si dette innlegget var en grei oppsummering, men fremdeles savner jeg svar på det som går på produksjon av ideer.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Per Anton Rønning 02 Mar 2005, 10:08

Arson skrev: På hvilket grunnlag kan man si at en ide ikke eksisterer før, men eksisterer etter man har tenkt på dem?


En ide er et produkt av tenkning. Før mennesket oppsto på jorden fantes ingen ideer. Hvem (eller hva) skulle ha tenkt ut ideer? Uten tanke, ingen ide.
I og med at dere regner det for å være den samme ide når jeg tenker på noe som når dere tenker på noe, så må jo ideen eksistere uavhengig av min bestemte bevissthet, og burde dermed fortsette å eksistere når jeg (og alle andre menneker for den saks skyld) dør.
Hvordan kan en ide eksistere uavhengig av menneskelig bevissthet? Det er jo i den menneskelige bevissthet at ideer oppstår.

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Ideers metafysiske status

Innlegg Vegard Martinsen 02 Mar 2005, 15:15

PAR:
En ide er et produkt av tenkning. Før mennesket oppsto på jorden fantes ingen ideer. Hvem (eller hva) skulle ha tenkt ut ideer? Uten tanke, ingen ide. ... Hvordan kan en ide eksistere uavhengig av menneskelig bevissthet? Det er jo i den menneskelige bevissthet at ideer oppstår.


Ja, enhver som har sunn fornuft og virkelighetskontakt vil si seg helt enig i dette, men hvis vi har med en visst type akademikere å gjøre, så blir det annerledes.

Platon mente faktisk at ideer har akkurat den samme eksistensielle status som de fysiske objekter vi kan observere omkring oss. Desverre er det fortsatt mange akademikere som har omtrent samme syn som Platon.

Følgende eksempel gir Platons syn en viss plausibilitet: Du og jeg kan se på den samme sten samtidig - stenen eksisterer utenfor oss. Du og jeg kan tenke på den samme ideen samtidig - da må ideen eksistere utenfor oss.

En av grunnene til Platons syn er altså er en manglende forståelse av hva abstraksjoner er. Platon trodde at abstraksjoner er konkreter i en annen dimensjon. Når vi ser enkelte stener, så er alle disse konkreter, men når vi danner abstraksjonen, ideen, "sten", så mente Platon at denne abstraksjonen er et konkret i formenes verden. Han mente at tenkning er observasjon i formenes verden.

Men abstraksjoner er abstraksjoner, de er mentale konstruksjoner som befinner seg i en persons bevissthet.

En annen grunn til at noen slutter feil her er at de ikke skiller mellom to betydninger av ordet "samme".

Hvis du og jeg har lest samme bok, så kan dette bety to ting: det kan bety at vi begge har lest hvert vårt eksemplar av "Staten", eller det kan bety at at det er snakk om ett eksemplar som du leste først og jeg leste etterpå. I begge tilfeller har vi lest samme bok, men det finnes altså to helt ulike betydninger av hva dette betyr.

Når to personer tenker på samme ide, har samme ide i hver sin bevissthet, så er det den første betydningen som menes.

En ide er skapt av en person, og så kan denne personen kode ideen inn i et språk, skriftlig eller muntlig, eller han kan kode den inn i en tegning eller et skjema. Den som har skapt ideen kan da kommunisere ideen til andre. Den som kan koden kan då få ideen inn i sin bevissthet ved å lese eller høre den forklart i koden, eller ved å se på skjemaet eller tegningen. (Jeg mener ikke noe mystisk med "kode", det kan bare være noe så enkelt som et språk.)

Så når du og jeg tenker på samme ide, så er det to ulike eksemplarer av samme ide det er snakk om: jeg har ett eksemplar i min bevissthet, du har et annet eksemplar i din bevissthet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 02 Mar 2005, 20:47

Per Anton Rønning skrev:En ide er et produkt av tenkning. Før mennesket oppsto på jorden fantes ingen ideer. Hvem (eller hva) skulle ha tenkt ut ideer? Uten tanke, ingen ide.


Hvordan kan en ide eksistere uavhengig av menneskelig bevissthet? Det er jo i den menneskelige bevissthet at ideer oppstår.


Så ideen eksisterer i menneskets bevissthet? Hvis den eksisterer inne i hodet mitt, hvordan kan du tenke på samme ide som meg?

Du kan ikke, med mindre det er snakk om identisk ide, på samme måte som vi kan kjøre samme bilmodell (og identiske biler). Et tredje alternativ er at vi har kollektiv bevissthet.

Det er f.eks. samme prosses som skal til for at du blir bevisst på en ide som at jeg blir bevisst på en ide, uavhengig av hvem av oss som først kom på den. (At den som kommer på ideen først sannsynligvis ikke kommer på den ved en tilfeldighet eller ved å få den i strømlinjeform gjennom språket men må tenke seg fram til grunnlaget for ideen på egenhånd før denne prossesen inntar har ingenting med saken å gjøre.
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg QIQrrr 02 Mar 2005, 20:57

Arson skrev:Et tredje alternativ er at vi har kollektiv bevissthet.


Hva er kollektiv bevissthet?
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Arson 02 Mar 2005, 21:21

QIQrrr skrev:
Arson skrev:Et tredje alternativ er at vi har kollektiv bevissthet.


Hva er kollektiv bevissthet?


Felles bevissthet, imotsetning til individuell bevissthet (ikke noe jeg har særlig tro på, men er sikkert noe flere sosialister tror på).
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

ForrigeNeste

Gå til Liberalistisk ideologi

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron