Anarkokapitalisme

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Re:

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 21:54

Vegard Martinsen skrev:
KNW skrev:
Vegard Martinsen skrev:Anarki - det politiske systemet (om man kan kalle det det), vil føre til anarki - en tilstand hvor ulike grupper sloss med hverandre med våpenmakt. Et blodferskt eksempel på anarki, inkludert reellt sett private beskyttelsesfirmaer som sloss mot hverandre, finner man i de såkalte palestinske områdene i dag, hvor mer eller mindre PA- og PLO-lojale i det tidligere regeringsapparatet sloss mot Hamas-lojale.


Et blodferskt eksempel på at stater skaper vold og blodbad har i vi i Irak, Iran, tidligere Tyskland etc.


Helt klart at mange stater forårsaker slikt, men ikke alle (det er vel unødvendig med eksempler). Om slikt skjer avhenger av de ideer som staten er basert på.

Den kaotiske tilstand med vold etc. er derimot et uunngåelig resultat av anarkisme, siden i et anarki kan enhver gruppe - ethvert "beskyttelseselskap" - bevæpne seg selv og begå organsiert vold i stor skala.

... Ugyldig argumentasjon.


Jeg synes nok ikke at denne karaktersitikken passer på det jeg skrev.

Det er nok av anarkister som har beskrevet veldig godt hvordan det ikke vil bli kaos i et fritt anarki. Væpnet konflikter er veldig kostbart og det vil være liten hensikt for to sikkerhetsselskaper å starte en væpnet konflikt. Ikke ville de fått mange kunder heller, hvis de viser seg å være veldig aggresive. Det som derimot er veldig riktig, er at store og mektige stater har relativt få intensiver for å IKKE starte væpnet konflikt. Det er bare å se på dagens situasjon og hva som historien kan lære oss av hvordan stater bruker væpnede konflikter til å fremme sine interesser. Ville dere vært villige til å betale et privat sikkerhetsselskap som driver krig i Afganistan for å skape "stabilitet"? NEPPE!
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re:

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 22:10

Vegard Martinsen skrev:Fra KNWs sitat
Over the past twenty years, over thousands of conversations, I have never once met anyone who regularly used violence. I’ve met a few people who’d been in bar fights, heard tales of a few bad marriages and seen some fairly nasty parents, but I have never once met a single person who regularly and systematically used violence to force obedience out of others.


Så han har ikke møtt noen kriminelle da? Det er jo ofte disse som er problemet.

I et anarki kan disse organsiere seg, bevæpne seg, og lage en mafia. I et samfunn med en stat basert på rasjonelle verdier kan de ikke det.

(Ja, mafia finnes i USA og i Italia idag, men dette er samfunn som er sterkt preget av religion, og de er derfor preget av verdier som tilgivelse. Også andre og nyere irrasjonell ideer enn kristendom gjør sitt til at banditter går løse i disse samfunnene. Også forbudet mot alkohol på 20-30-tallet, og dagens forbud mot narko, var/er med på å gjøre mafiaer mulig. I et fritt samfunn finnes ikke slike forbud.)

Hvordan skal en liten gjeng kriminelle få pengene til å bevæpne seg, organisere seg og hvordan skal de sette sin "onde vilje" ut i verden? Når jeg tenker på mafia, har den alltid oppstått hvor det har vært et illegalt marked. F.eks. sprit på New York på 20-30 tallet, narkotika i alle år og undergrunns "beskyttelse". Sprit blir fullt lovlig (også å lage ditt eget sprit), narkotika blir fullt lovlig og beskyttelsesfirmaer vil opererer i det åpne og det fri. Hvordan skal en kriminell klare å bygge seg opp nok kapital til å organisere en mafia?

I et fritt samfunn vil det være mye færre insentiver for å leve et kriminelt liv. Det vil faktisk være mye færre kriminelle som vokser opp enn idag, da samfunnet vil gi mye større belønning for å være et rasjonelt mennesker som lever i henhold til reglene i samfunnet.

Og gitt at noen klarer å spare opp nok penger (til å danne en mafia), den dagen vi har et fritt (rettsatt eller anarki) samfunn vil det være mye mer bevisshet i samfunnet om rett og galt. En grunnleggende objektiv moral vil være innebygd i DNAet til folk, fra barn, til skole, til arbeidslivet og til døden. Folk flest ville aldri akseptert en organisert gruppe med kriminelle, det vil alltid være en enorm overvekt av lovlydige, snille og moralske mennesker i samfunnet som fort ville satt en stopper for slik aktivitet.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 22:43

La meg gi et eksempel på hvordan det vil lønne seg å være lovlydig:

Jeg vil kun gjøre forretning med mennesker som har avtale med et sikkerhetsselskap. Dette vil jeg kreve, for hvis ikke kan jeg risikere at personen jeg gjør forretning muligens har uærlige hensikter. Hvis en person er beskyttet av et sikkerhetsselskap og gjentatte ganger får anklager mot seg, vil prisen for denne personen økes og til slutt vil avtalen termineres (f.eks. ved at premiumen blir for dyr å betale).

På samme måte som det vil være hensiktsmessig for dem som eier og drifter veien vi kjører på, vil det være fornuftig å kreve at alle har en bilforsikring. Hadde jeg eid et lite stykke vei, ville jeg aldri akseptert noen inn på den veien om de ikke har en bilforsikring. Dette er selvsagt fordi jeg vet at veldig få mennesker har nok kapital til å betale for eventuelle konsekvenser ved en ulykke.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Hauk_ 17 Jan 2011, 22:48

Og et eksempel på det motsatte:

Jeg eier det ledende beskyttelsesselskapet i omerådet der du bor. Jeg sier at hvis du ikke betaler meg en klekkelig sum hver måned kan du bare glemme å få hjelp når du trenger det. (når, ikke hvis). Og hvis du går til et annet beskyttelsesselskap kommer "politifolkemne" mine å kaster deg ut av huset ditt el.

Enda bedre: jeg gjør en avtale med alle de andre beskyttelsesselskapene i omerådet og danner et de facto voldsmonopol og krever inn store mengder beskyttelsespenger fra alle som bor i det omerådet.

Men såklart: du kan jo bare flytte :)
Hauk_
 
Innlegg: 35
Registrert: 01 Des 2009, 13:19

Re:

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 22:49

L Y skrev:
Onarki mener altså at de steder på jorden der det ikke konstant har vært noen form for føydalsamfunn, småkonger eller høvdinger kan telles på mer enn en hånd?


Alle steder har p[ et tidspunkt v'rt anarkistisk, men innbyggerne har s[ bygget stater. Den saakalte naturlige tilstanden er anarkismen - dyr lever i anarkisme - men mennesker vil uansett bygge stater saa antatt at vi faar anarkisme vil folk etter en tid bare danne stater igjen, kanskje rett og slett fordi folk er pakkmennesker.

Leste forresten at Ayn Rand mener vi skal ha frivillig skatt.

Dyr lever ikke i anarkisme, men kongedømme. Se bare på løvene, den sterkeste løven overtar makten. Anarkisme krever en viss intelligens og forståelse for individuelle rettigheter. Ingen dyr respekterer hverandres eiendom, dem sterkeste vinner akkurat som i oldtiden =)
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 22:51

Hauk_ skrev:Og et eksempel på det motsatte:

Jeg eier det ledende beskyttelsesselskapet i omerådet der du bor. Jeg sier at hvis du ikke betaler meg en klekkelig sum hver måned kan du bare glemme å få hjelp når du trenger det. (når, ikke hvis). Og hvis du går til et annet beskyttelsesselskap kommer "politifolkemne" mine å kaster deg ut av huset ditt el.

Enda bedre: jeg gjør en avtale med alle de andre beskyttelsesselskapene i omerådet og danner et de facto voldsmonopol og krever inn store mengder beskyttelsespenger fra alle som bor i det omerådet.

Men såklart: du kan jo bare flytte :)

Eksempelet ditt er jo bare ren sprøyt. Hvorfor skal noen kaste meg ut av mitt hus, fra min eiendom, hvis jeg velger å kjøpe tjenester fra en annen leverandør?

Hvor mange kunder tror du at du kommer til å få, hvis du bedriver slik praksis?

Bruker du slik taktikk i forretningslivet til vanlig? Lykke til!
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Re:

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 23:11

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev:
gyggetummi skrev:Anarkokapitalister mener vel at det er greit å la en seriemorder gå løs dersom han får tilgivelse fra de pårørende, om jeg ikke tar feil...


Stemmer det, hvis han blir tilgivet av ALLE paaroerende. ...


Og hvs han dreper hele familien inkl alle åprørende? En seriemorder er en trussel mot alle andre, og skal straffes strengt selv om alle pårørende tilgir. Viktigst er dog prinsippet om refferdighet, et prinsipp som åpenbart er totalt ukjent for Skatteflyktning.

Takk til Skatteflyktning for at han så tydelig bekrefter hvor fullstendig absurd anarkismen er.

En arbeidsgiver er også en pårørende, hvis noen bruker tvang mot en av mine ansatte som gjør at den personen ikke kan levere i henhold til kontrakten, vil jeg kreve erstatning fra tredjeparten som har utøvd makt mot min arbeider. Da jeg (kanskje) er sjef for et selskap med ti tusen ansatte, har jeg ganske gode advokater og kontakter som lett kan få ut litt erstatning fra denne seriemorderen.

Man vil aldri komme i en situasjon hvor alle pårørende tilgir en morder, noe som tilsier at argumentet er ugyldig og Vegard tar feil (ihvertfall i dette tilfellet) om hvor absurd anarkismen er.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Hauk_ 17 Jan 2011, 23:17

CareBear skrev:
Hauk_ skrev:Og et eksempel på det motsatte:

Jeg eier det ledende beskyttelsesselskapet i omerådet der du bor. Jeg sier at hvis du ikke betaler meg en klekkelig sum hver måned kan du bare glemme å få hjelp når du trenger det. (når, ikke hvis). Og hvis du går til et annet beskyttelsesselskap kommer "politifolkemne" mine å kaster deg ut av huset ditt el.

Enda bedre: jeg gjør en avtale med alle de andre beskyttelsesselskapene i omerådet og danner et de facto voldsmonopol og krever inn store mengder beskyttelsespenger fra alle som bor i det omerådet.

Men såklart: du kan jo bare flytte :)

Eksempelet ditt er jo bare ren sprøyt. Hvorfor skal noen kaste meg ut av mitt hus, fra min eiendom, hvis jeg velger å kjøpe tjenester fra en annen leverandør?

Hvor mange kunder tror du at du kommer til å få, hvis du bedriver slik praksis?

Bruker du slik taktikk i forretningslivet til vanlig? Lykke til!


Hva i all verden skal jeg med kunder når jeg kan rane folk og slippe unna med det? Folk er kriminelle i et samfunn der vi har en stat som er til for å sørge for at sånt ikke skal lønne seg, hvordan får du det til at de skal slutte av at denne staten fjernes? Vold er ikke foretninger!!
Hauk_
 
Innlegg: 35
Registrert: 01 Des 2009, 13:19

Re: Re:

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 23:19

gyggetummi skrev:Du sier altså at du vil ønske å bo i et samfunn med forskjellige beskyttelsesorganisasjoner som ikke ivaretar de samme rettighetene. Vi liberalister ønsker å bo i et samfunn som ivaretar det ene letigime settet med rettigheter som finnes.

Ulike bilforsikring har ulike priser og ulike dekninger. Ulike sikkerhetsselskaper gir (idag) ulike dekninger og ulike tjenester. Ulike domstoler (idag) gir ulike resultater. Politi i forskjellige land vil nødvendigvis gi ulike resultater på tjenesten de leverer.

En godseier vil få flere politi som kommer å hjelper han når han har trøbbel, enn en uteligger vil få. Eller mener du at det ikke vil skje når liberalistene har fått et samfunn hvor de har spådd med ekstrem nøyaktighet hvor mye penger som trengs for å sikre rettighetene til samtlige millioner av borgere i landet? Det er kun et fritt marked som vil kunne levere de tjenestene et samfunn vil ha behov, resultatet av sentralstyring slik du ønsker er at de rike får dekket det som mangler av private aktører mens de som har dårlig råd, vil få den tjenesten som du er villig til å betale for.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 23:27

Hauk_ skrev:Hva i all verden skal jeg med kunder når jeg kan rane folk og slippe unna med det? Folk er kriminelle i et samfunn der vi har en stat som er til for å sørge for at sånt ikke skal lønne seg, hvordan får du det til at de skal slutte av at denne staten fjernes? Vold er ikke foretninger!!

Hvor skal du kunne ferdes i samfunnet, hvis du lever et kriminelt liv? Du kommer aldri inn i mitt nabolag, vi har deg på en liste over individer som ikke er dekket av noen forsikringer. Tror ikke du kommer inn andre plasser heller, da de også har sikret seg mot slike som deg. Tror du noen jenter er interessert i å være sammen med deg?

I dagens (sosialistiske) samfunn lønner det seg for veldig mange å leve på statlig stønad. Hva skal man gjøre når man ikke har en jobb eller andre interessante ting å foreta seg? Drive dank .. hva gjør man når man driver danker? Gjerne drikker litt øl til frokost, et par sigaretter til lunsjen, popper litt piller utover dagen og setter ei god sprøyte på kvelden. Hvis du ikke tror dank (ledig tid) fører til økt misbruk, se på bruken av hasj (og dop) i det norske forsvaret og norske fengsler.

Det er mange intensiver i et sosialistisk samfunn som reduserer behovet og viljen til å gjøre produktivt arbeid, det vet alle her på forumet som har et snev av liberalistisk forståelse. Når jeg argumenterer at det vil være mindre vold, er det altså når et samfunn blir mer liberalt, som også inkluderer når man går fra minarki til anarki.

Så må jeg spørre til slutt: Hva får deg til å tro at du kan rane folk og slippe unna med det?
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Hauk_ 17 Jan 2011, 23:31

CareBear skrev:
Hauk_ skrev:Hva i all verden skal jeg med kunder når jeg kan rane folk og slippe unna med det? Folk er kriminelle i et samfunn der vi har en stat som er til for å sørge for at sånt ikke skal lønne seg, hvordan får du det til at de skal slutte av at denne staten fjernes? Vold er ikke foretninger!!

Hvor skal du kunne ferdes i samfunnet, hvis du lever et kriminelt liv? Du kommer aldri inn i mitt nabolag, vi har deg på en liste over individer som ikke er dekket av noen forsikringer. Tror ikke du kommer inn andre plasser heller, da de også har sikret seg mot slike som deg. Tror du noen jenter er interessert i å være sammen med deg?

I dagens (sosialistiske) samfunn lønner det seg for veldig mange å leve på statlig stønad. Hva skal man gjøre når man ikke har en jobb eller andre interessante ting å foreta seg? Drive dank .. hva gjør man når man driver danker? Gjerne drikker litt øl til frokost, et par sigaretter til lunsjen, popper litt piller utover dagen og setter ei god sprøyte på kvelden. Hvis du ikke tror dank (ledig tid) fører til økt misbruk, se på bruken av hasj (og dop) i det norske forsvaret og norske fengsler.

Det er mange intensiver i et sosialistisk samfunn som reduserer behovet og viljen til å gjøre produktivt arbeid, det vet alle her på forumet som har et snev av liberalistisk forståelse. Når jeg argumenterer at det vil være mindre vold, er det altså når et samfunn blir mer liberalt, som også inkluderer når man går fra minarki til anarki.

Så må jeg spørre til slutt: Hva får deg til å tro at du kan rane folk og slippe unna med det?


Nei, mafialivsstil appelerer nok ikke til noen, du har nok rett i det. Det er sikkert derfor så mange velger det livet og mafia filmer, spill og effekter er så populære.

Og som Skatteflykning har påpekt flere ganger: i et Anarki vil ingen kunne hindre meg i å eie en atombombe. Det er et greit redskap hvis du vil holde en hel by som gisler, jeg trenger ikke å spørre om lov til å gå inn i nabolaget ditt da, jeg kan be deg sende pengene i posten.
Hauk_
 
Innlegg: 35
Registrert: 01 Des 2009, 13:19

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 23:52

Vegard Martinsen skrev:Private beskyttelsefirmaer er helt Ok så lenge alt de holder på med er frivillig for alle involverte; dvs. så lenge en som skal etterforskes og evt. straffes av dette firmaet går med på dette frivillig.

Men hvis det blir strid om dette mellom firmaets kunder (hvis to kunder det er strid mellom ikke blir enige om straffen den ene blir idømt for å ha krenket den andre) så trer staten inn, ikke før.

Dvs. som jeg sa i et innlegg for kort tid siden: så lenge man ikke blir involvert i noe rettighetskrenkende så vil man ikke merke staten. Der blir mao. helt feil å si at staten er ufrivillig. Mao. staten initierer ikke tvang, den griper kun inn dersom noen har initiert tvang.

Vi har sagt 1000 ganger at staten ikke har rett til å initiere tvang.

Jeg synes dette høres ganske fornuftig ut av deg Vegard :-)

Viktig at du poengterer at staten aldri skal kunne initiere tvang.

Du er altså helt åpen for at noen kan etablere et privat alternativ til statens oppgaver, og at f.eks. to beskyttelsefirmaer kan bruke en helt annen og uavhengig part i forhandlinger om tvister, fremfor å bruke staten. Da ser jeg det høyst sannsynlig at staten vil bli utkonkurrert i markedet relativt raskt, da private kan levere tjenester mer effektivt og med bedre kvalitet. Jeg regner med at det ikke er andre begrensninger enn atomvåpen (krigsvåpen) som disse private alternativene må opererer med?
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg CareBear 18 Jan 2011, 00:02

Hauk_ skrev:
CareBear skrev:
Hauk_ skrev:Hva i all verden skal jeg med kunder når jeg kan rane folk og slippe unna med det? Folk er kriminelle i et samfunn der vi har en stat som er til for å sørge for at sånt ikke skal lønne seg, hvordan får du det til at de skal slutte av at denne staten fjernes? Vold er ikke foretninger!!

Hvor skal du kunne ferdes i samfunnet, hvis du lever et kriminelt liv? Du kommer aldri inn i mitt nabolag, vi har deg på en liste over individer som ikke er dekket av noen forsikringer. Tror ikke du kommer inn andre plasser heller, da de også har sikret seg mot slike som deg. Tror du noen jenter er interessert i å være sammen med deg?

I dagens (sosialistiske) samfunn lønner det seg for veldig mange å leve på statlig stønad. Hva skal man gjøre når man ikke har en jobb eller andre interessante ting å foreta seg? Drive dank .. hva gjør man når man driver danker? Gjerne drikker litt øl til frokost, et par sigaretter til lunsjen, popper litt piller utover dagen og setter ei god sprøyte på kvelden. Hvis du ikke tror dank (ledig tid) fører til økt misbruk, se på bruken av hasj (og dop) i det norske forsvaret og norske fengsler.

Det er mange intensiver i et sosialistisk samfunn som reduserer behovet og viljen til å gjøre produktivt arbeid, det vet alle her på forumet som har et snev av liberalistisk forståelse. Når jeg argumenterer at det vil være mindre vold, er det altså når et samfunn blir mer liberalt, som også inkluderer når man går fra minarki til anarki.

Så må jeg spørre til slutt: Hva får deg til å tro at du kan rane folk og slippe unna med det?


Nei, mafialivsstil appelerer nok ikke til noen, du har nok rett i det. Det er sikkert derfor så mange velger det livet og mafia filmer, spill og effekter er så populære.

Og som Skatteflykning har påpekt flere ganger: i et Anarki vil ingen kunne hindre meg i å eie en atombombe. Det er et greit redskap hvis du vil holde en hel by som gisler, jeg trenger ikke å spørre om lov til å gå inn i nabolaget ditt da, jeg kan be deg sende pengene i posten.

Hvilke illegale markeder og tjenester skal mafia levere i et fritt samfunn? Atombomber er nok en bra "business", men det skal litt til å klare å smugle inn en atombombe på fullstendig privat eiendom. Husk at i et anarki eksisterer ikke offentlig eiendom. Tror heller ikke markedet er så veldig stort for å selge atombomber, tvilsomt at det er nok marked til å legge grunnlag for å etablere en mafia. Det er bedre måter å tjene penger på og folk flest vil følge de måtene, inkludert deg.

Du må snart våkne opp og slutte å komme med slike absurde og idiotiske argumenter. Hva skal du gjøre etter du har fått trussel-pengene? Du har ingen plass hvor du kan bruke pengene, fordi ingen vil gjøre forretning med deg. Hvis du også har lurt til deg x antall millioner "Hauk Dollar", vil det kanskje skje noe med den valuttaen ganske raskt... Så du bør kreve gull ;-) Du kan forsøke å operere ansiktet ditt og få deg en ny identitet, litt verre med fingeravtrykk og retina-skannere, men hvilken lege vil opererer deg? Ekstremt få, for da setter de sin egen avtale med beskyttelsefirmaet i fare. Et beskyttelsefirma er ikke interessert i å dekke individer som gjør mye business med kriminelle.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Vegard Martinsen 18 Jan 2011, 07:42

Vi har diskutert dette tema så mange ganger tidligere at vi stenger denne tråden.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Forrige

Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron