Anarkokapitalisme

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Vegard Martinsen 16 Jul 2010, 05:25

Skatteflyktning skrev: ...Du kunne like gjerne ha sagt at aa leve "er en forutsetning for at det skal finnes varer og tjenester som man kan tilby for salg/bytte. " og derfor maa helsetjenester, matforsyning, etc vaere stats-styrt.


Bruk av vold er en "tjeneste " som er fundamentalt forskjellig fra tilbud om vitaminpiller og gulvvask og melk og brød.

Derfor må den kun skje under åpenhet og kontroll, en åpenhet og kontroll som er som er i strid med anarkistiske prinsipper.

...Ja (hvis dette er slik det frie markedet i militaere tjenester utvikler seg, dog tviler jeg paa at dette blir den stoerste del av markedet. Antagelig blir det mer av en forsikringspolise)


Men enkeltpersoner - inkludert gærninger - skal altså kunne kjøpe bazookaer og stridsvogner og flammekastere.

Du vil nekte NN å være leisoldat i en hær i Norge,


I det frie Norge finnes kun én hær, ja.

Vegard Martinsen skrev:...Det kan finnes private vaktselskaper, private domstoler, private beskyttelsesfirmaer, private patentkontorer, private etterforskere, osv.


Vil reglene for disse private aktoerer vaere de samme som for statens tjenester? Eller hvil staten forbeholde seg visse fordeler?


De kan ha akkurat de regler de måtte ønske, og staten griper kun inn hvis det er mistanke om initering av tvang.

Naar det gjelder militaere tjenester er det klart at dere vil ha en stor fordel ved aa forby de private aktoerene aa ha militaere vaapen.


Hva er de private bruksområdene for krigsvåpen i et fritt Norge?

Vegard Martinsen skrev:Og som jeg har sagt 10000000 ganger tidligere: staten griper bare inn dersom det er mistanke om initering av tvang. Ellers ikke. (Staten tillater ikke privat eie av krigsvåpen siden de ikke kan brukes uten at rettigheter krenkes.)

Det virker som om Skatteflykting ikke er i stand til å fortså det som er uthevet over og som jeg har sagt mange ganger tidlgere. Merkelig.


Vegard anser at naar et individ eier ett "militaert" vaapen (AG3) blir andres rettigheter krenket, men hvis staten eier det samme vaapen blir ingens rettigheter krentket. Merkeligere.


I det miltære er alle som har et slikt våpen underlagt kontroll, under anarkiet kan hvemsomhelst kjøpe det i butikken og noen kontroll finnes ikke.

Jeg anser at rettigheter kan bli krenket naar du bruker ett vaapen, men ikke av vaapenets eksistens.


Krigsvåpen har ingen legitim bruk i et fritt samfunn.

(Vaapen som ikke kan brukes paa en "targeted" maate som WMD kan ikke brukes uten aa krenke andres rettigheter og boer derfor forbys baade for private og for staten).


Nå er vi igjen over på noe vi har diskutert tidligere: å ramme sivile i fiendeland krig. Mitt syn: Hvis Nazityskland angriper det frie Norge har det norske militæret rett til å angripe alle mål i Tyskland inntil trusselen er eliminert. Dette inkludere å bombe Dresden.

Hvis tyskerne ikke vil bli rammet kan de bare avslutte krigen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Vegard Martinsen 16 Jul 2010, 05:40

Skatteflyktning skrev:
Amund Farberg skrev:
Skatteflyktning skrev:Historisk sett uriktig, medmindre du anser USA som ett av verdens minst frie land. (Eller du bruker order Agressor feil)

Eksempler!


Hawaii, Cuba, Filipinene, Panama (2X), Texas, California, Haiti, ...[/qoute]


Hvis USA går militært inn i et land for å avsette et diktatur/innføre et friere styresett så betyr ikke dette at USA er agressor. Tvert imot.

Du anser ikke sivile som aa ha noen rettigheter, men fritt vilt.


(Jeg holder meg til land-eksemplene i mitt innlegg over:) Dersom norske bombefly rammer sivile i Nazityskland så er er det Hitler (og de som har støttet ham) som er ansvarlige for dette, ikke det norske militæret eller den norske regjeringen .

... Ettersom militaere tjenester ikke vil vaere frivillige, men en tvunget kollektiv loesning paatvunget mindretallet av flertallet, er det ikke greit.


Dette er uforståelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Vegard Martinsen 16 Jul 2010, 08:36

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev: ... "Man kan ikke gjøre X uten å krenke rettigheter, derfor har private ingen rett til å gjøre X."
Har staten rett til å gjøre slike ting, altså ting som ikke kan gjøres uten å krenke rettigheter?


Privates bruk av krigsvåpen i et fritt land skjer evt. mot innbyggerne i det frie landet, og disse har rettigheter.

Statens bruk av krigsvåpen skjer mot et annet land, et ufritt land som har gått til angrep mot det frie landet, og innbyggerne i det ufrie landet har ikke rettigheter.

(Vi har skrevet om dette i en rekke andre tråder: innbyggerne i et land har rettigheter først når landet har et lovverk som er basert på rettighetsteorien, har en stat som respekterer rettigheter og som effektivt tar seg av de som krenker rettigheter.)


Et land hvor staten krenker rettigheter, er ufritt.
I et ufritt land har innbyggerne ikke rettigheter.
Dersom innbyggerne ikke har rettigheter, kan deres rettigheter ikke bli krenket.
Altså: Dersom staten krenker rettigheter, krenker staten ikke rettigheter.
Dette er en selvmotsigelse.


Det er ikke selvmotsigende, det handler om hvilket pesisjonsnivå man bruker.

Noen ganger sier man at initiering av tvang = krenkelse av rettigheter, men dette er egentlig upresist. Initering av tvang alltid galt, men, hvis vi skal være presise, så er dette ikke alltid det samme som krenkelse av rettigheter.

Og for å gjenta dette poenget: å bombe sivile i et land som har angrepet oss er ikke en krenkelse av deres rettigheter fordi landet er ufritt og inbyggerne har derfor ikke rettigheter. Det er heller ikke intiering av tvang mot dem, den som initierter tvang mot de sivile som ikke støtter krigen er regimet i landet, det regime som har startet angrepene mot oss.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg hytteteppe 21 Jul 2010, 10:43

Vegard Martinsen skrev:Noen ganger sier man at initiering av tvang = krenkelse av rettigheter, men dette er egentlig upresist. Initering av tvang alltid galt, men, hvis vi skal være presise, så er dette ikke alltid det samme som krenkelse av rettigheter.

Og for å gjenta dette poenget: å bombe sivile i et land som har angrepet oss er ikke en krenkelse av deres rettigheter fordi landet er ufritt og inbyggerne har derfor ikke rettigheter. Det er heller ikke intiering av tvang mot dem, den som initierter tvang mot de sivile som ikke støtter krigen er regimet i landet, det regime som har startet angrepene mot oss.


Hvis man kun har rettigheter dersom de ikke blir krenket, er det selvsagt logisk umulig å krenke rettigheter. Hvorfor snakker vi da om det?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Vegard Martinsen 22 Jul 2010, 07:21

hytteteppe skrev: ...
Hvis man kun har rettigheter dersom de ikke blir krenket, er det selvsagt logisk umulig å krenke rettigheter. Hvorfor snakker vi da om det?


Det jeg sier er at vi bør ha rettigheter og at vi har krav på rettigheter - men vi at vi kun har dem dersom vi lever i et samfunn med et lovverk som er basert på rettighetsteorien og hvor staten via politi og rettsapparat effektivt håndhever loverket/rettighetene.

Da vil rettighetene evt. krenkes av kriminelle, og av staten dersom den gjør noe i strid med lovverket.

Siden vi ikke er i denne situasjonen er det korrekt å si at vi lever i samfunn som er baserst på initeing av tvang, og at dette er galt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Erik 22 Jul 2010, 09:26

Kanskje det er en idé å skille mellom "metafysiske rettigheter" og "sosiale rettigheter."

I kraft av å tilhøre arten homo sapiens sapiens (det moderne mennesket) innehar individet ukrenkelige rettigheter, metafysiske rettigheter (naturretten), enten man er seg dette bevisst eller ikke.

Sosiale rettigheter blir et faktum når verden rundt deg ("samfunnet") anerkjenner de metafysiske rettighetene, og det blir etablert institusjoner får å beskytte dem.

Visse stamme og klansamfunn oppererer ikke med begreper som "mitt", "ditt" og "individ", og inkorporerer derfor ikke det metafysiske inn i det sosiale.

Korporative, kollektivistiske og altruistiske filosofiske retninger og ideologier motarbeider dog rettigheter helt bevisst.

Det er også rimelig å hevde at Vesten (med majuskel, og ikke nødvendigvis en geografisk betegnelse) er arnestedet for den gryende erkjennelsen av metafysiske rettigheter, og innføringen av de sosiale.
Erik
 
Innlegg: 301
Registrert: 02 Mai 2004, 15:38
Bosted: Bergen

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg kalkunen 05 Aug 2010, 11:24

Anarkokapitalister er som sosialister som nettopp har oppdaget at man kan gjøre skrekkelige ting med kviver og skytevåpen. På samme måte som sosialistene vil forby slike våpen, vil anarkokapitalistene forby staten fordi den kan brukes til å gjøre skrekkelige ting. "Hvis vi bare forbyr pistoler/staten, så vil alt bli bra!" Men både sosialistene og anarkokapitalistene ignorerer alle de gode tingene man kan oppnå med våpen/staten.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Skatteflyktning 06 Aug 2010, 20:11

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev: ...Du kunne like gjerne ha sagt at aa leve "er en forutsetning for at det skal finnes varer og tjenester som man kan tilby for salg/bytte. " og derfor maa helsetjenester, matforsyning, etc vaere stats-styrt.


Bruk av vold er en "tjeneste " som er fundamentalt forskjellig fra tilbud om vitaminpiller og gulvvask og melk og brød.

Derfor må den kun skje under åpenhet og kontroll, en åpenhet og kontroll som er som er i strid med anarkistiske prinsipper.



Samme argumenter har sosialistene brukt i lang tid om omtrent alt av varer og tjenester du kan tenke deg. Den dag idag bruker alle stater den samme argumentasjon for aa forsvare at nettopp de ting politikerne har bestemt seg for aa gjoere er i en helt spesiell situasjon.

Hva er saa spesielt med sikkerhetstjenester vs helsetjenester?

Vegard Martinsen skrev:
Skatteflyktning skrev: ...Ja (hvis dette er slik det frie markedet i militaere tjenester utvikler seg, dog tviler jeg paa at dette blir den stoerste del av markedet. Antagelig blir det mer av en forsikringspolise)


Men enkeltpersoner - inkludert gærninger - skal altså kunne kjøpe bazookaer og stridsvogner og flammekastere.


Tja, hvis man ser pa alternativet hvor gærninger faar kontroll over ett enormt voldsmonopol (ie Staten) er det klart hvilket alternativ er best



Vegard Martinsen skrev:...Det kan finnes private vaktselskaper, private domstoler, private beskyttelsesfirmaer, private patentkontorer, private etterforskere, osv.


Vil reglene for disse private aktoerer vaere de samme som for statens tjenester? Eller hvil staten forbeholde seg visse fordeler?


De kan ha akkurat de regler de måtte ønske, og staten griper kun inn hvis det er mistanke om initering av tvang. [/quote]

Unntatt naar staten initierer vold mot de som har "militaere vaapen" (Hvis definisjon er umulig aa faa klar).


Vegard Martinsen"Naar det gjelder militaere tjenester er det klart at dere vil ha en stor fordel ved aa forby de private aktoerene aa ha militaere vaapen.


Hva er de private bruksområdene for krigsvåpen i et fritt Norge? [/quote]

Jeg vil anta de samme som det statlige haeren, med den forskjell at de vil konsentrere seg om aa beskjytte de som betaler istedenfor aa hovedsaklig bry seg med aa beskytte regjeringen.



[quote][quote="Vegard Martinsen skrev:Vegard anser at naar et individ eier ett "militaert" vaapen (AG3) blir andres rettigheter krenket, men hvis staten eier det samme vaapen blir ingens rettigheter krentket. Merkeligere.


I det miltære er alle som har et slikt våpen underlagt kontroll, under anarkiet kan hvemsomhelst kjøpe det i butikken og noen kontroll finnes ikke.


Idag kan hvem som helst komme inn i militaere, mer skremmende hvem som helst kan faa kontroll over haeren.



Vegard Martinsen skrev:Jeg anser at rettigheter kan bli krenket naar du bruker ett vaapen, men ikke av vaapenets eksistens.


Krigsvåpen har ingen legitim bruk i et fritt samfunn.


Hmm, da har ikke staten heller noen legitim rett.


Vegard Martinsen skrev:Vaapen som ikke kan brukes paa en "targeted" maate som WMD kan ikke brukes uten aa krenke andres rettigheter og boer derfor forbys baade for private og for staten).


Nå er vi igjen over på noe vi har diskutert tidligere: å ramme sivile i fiendeland krig. Mitt syn: Hvis Nazityskland angriper det frie Norge har det norske militæret rett til å angripe alle mål i Tyskland inntil trusselen er eliminert. Dette inkludere å bombe Dresden.


Vil det samme gjelde tyskokkuperte Oslo? Greit aa bombe av det norske militæret?
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Skatteflyktning 06 Aug 2010, 20:14

kalkunen skrev:Anarkokapitalister er som sosialister som nettopp har oppdaget at man kan gjøre skrekkelige ting med kviver og skytevåpen. På samme måte som sosialistene vil forby slike våpen, vil anarkokapitalistene forby staten fordi den kan brukes til å gjøre skrekkelige ting. "Hvis vi bare forbyr pistoler/staten, så vil alt bli bra!" Men både sosialistene og anarkokapitalistene ignorerer alle de gode tingene man kan oppnå med våpen/staten.


Objektivister er som kanibaler som spiser andre. Ettersom dette er galt er objektivister farlige.

Hvis du finner svaketen i mitt argument, finner du kanskje noe du kan rette paa i ditt argument ogsaa :roll:
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg kalkunen 06 Aug 2010, 20:18

Nå er du useriøs.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Vegard Martinsen 07 Aug 2010, 07:01

Jeg har ofte vært uenig med Skatteflykting, men det var en lang periode hvor det var nokså interessant å diskutere med ham.

Jeg tror vi avslutter denne tråden her. Skatteflyktning har fått siste ord (eller i hvert fall siste argument), så vi lar det være med det.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Skatteflyktning 07 Aug 2010, 20:00

kalkunen skrev:Nå er du useriøs.


Ja, men det var med vilje fordi ditt argument ikke var searlig serioest heller. :D
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Anarkokapitalisme

Innlegg Skatteflyktning 07 Aug 2010, 20:02

Vegard Martinsen skrev:Jeg har ofte vært uenig med Skatteflykting, men det var en lang periode hvor det var nokså interessant å diskutere med ham.

Jeg tror vi avslutter denne tråden her. Skatteflyktning har fått siste ord (eller i hvert fall siste argument), så vi lar det være med det.


Takker for praten. Tror det begynner aa bli klart hvor forskjellene ligger, men dog la oss ikke glemme at vi nok er enige i 90-95% av oppskriften.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re:

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 21:33

L Y skrev:Det virker som et av argumentene mot anarkokapitalisme er at man i begynnelsen ikke har store nok sikkerhetsstyrker. Kan man ikke for så vidt statskontrollere for så å fjerne det militære og politiet litt etter litt, og til slutt når de private sikkerhetsstyrkene er nogenlunde på plass, fjerne den fullstendig (staten altså)?

I all praktisk hensikt er dette hvordan jeg (som er anarko-kapitalist) ser for meg overgangen fra en stat med maktmonopol til et fullverdig fritt marked. Hvis liberalister ikke skal komme i et dilemma, kan man kun akseptere en rettsstat som aldri initiere tvang. Derfor kan de ikke gjøre noe med et privat etablert alternativ til det etablerte monopolet på beskyttelse, forsvar og gjengjeldelse. Når vi har et fritt marked for dette i tillegg til alt annet, vil få det beste tilbudet som er mulig å opprettholde gitt de økonomiske betingelsene i det frie markedet.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

Re:

Innlegg CareBear 17 Jan 2011, 21:49

Vegard Martinsen skrev:
Arson skrev: ...Anarkistene vil på sin side mene at dette er feil, og at de ikke støtter vilkårlige sett med rettigheter. De vil mene at ett sett med rettigheter er rett, men at ingen mennesker skal være i noe slags monopol eller juridisk særposisjon for å forsvare disse rettighetene, da alle mennesker skal ha lik rett til å forsvare seg.
Noen anarkister er tilhengere av patenter, noen er imot; noen er tilhengere av copyright, noen er imot; noen er tilhengere av retten til selvbestemt abort, noen er imot; noen er tilhengere av retten til privat eie av krigsvåpen, noen er imot; noen mener at det bør være lov å spre løgner om folk, noen er imot; noen er tilhengere av "fractional reserve bankning", noen er imot; osv. osv.

Arsons påstand om at anarkister "vil mene at ett sett med rettigheter er rett" er jo da helt feil.

Det samme kan sies om liberalister (at ingen er enige), det er da intet argument som motbeviser logikken eller teoriene bak et anarko-kapitalistisk samfunn?!

Hvis vi legger til grunn ikke-aggresjons-prinsippet, da har det ingenting å si om noen er tilhenger fra FRB eller ikke eller andre meninger om sine følelser som alle innvolverer tvang.
SondreB - www.sondreb.com
Working towards Singularity
Brukerens avatar
CareBear
 
Innlegg: 273
Registrert: 11 Sep 2003, 10:39
Bosted: Oslo

ForrigeNeste

Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron