Anarkokapitalisme

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Innlegg KNW 18 Jun 2006, 11:35

La oss anta at staten blir borte i morgen... Plutselig tar securitas og falken over vaktholdet. Jeg tror ikke det vil bli vold, og kaos. De aller fleste av oss lever nesten hver eneste dag uten å tvinge en sjel...

http://www.lewrockwell.com/molyneux/molyneux21.html
I am always astounded when someone rejects even the possibility of a stateless society by demanding that I supply proof such a society has ever existed, or could ever work.

"But I can give you an example of a perfectly functioning non-violent society right this minute!" I reply.

"Oh yeah?" my interrogator will demand skeptically. "Where?"

"Well, it’s… you!"

A great flurry of confusion always follows this very simple statement. "What are you talking about?"

"Well, are you married?" I say.

"Yes, but…"

"Did you force your spouse to marry you?"

"What are you talking about?"

"When you proposed, did you hold a gun to her temple and threaten to pull the trigger if she didn’t marry you?"

"No, but…"

"Do you have a job?"

"Yes…"

"And when you went to that job interview, did you hold a knife to your interviewer’s throat until you got the job?"

"No…"

"Did you go to school?"

"Of course! But what…"

"And if you wanted an ‘A’, did you work hard, or did you kidnap your teacher’s daughter and hold her hostage until you got the grade you wanted?"

"No, but…"

"Do you shoplift when you go to stores? Do you leave restaurants without paying the bill? Do you ‘pump and run’ at gas stations? If you want to have a party, do you herd your guests up at gunpoint?"

The answer is always the same. Of course not! Over the past twenty years, over thousands of conversations, I have never once met anyone who regularly used violence. I’ve met a few people who’d been in bar fights, heard tales of a few bad marriages and seen some fairly nasty parents, but I have never once met a single person who regularly and systematically used violence to force obedience out of others.

So naturally, I am quite confused when people demand that I produce historical proof of functioning non-violent societies. It’s like a panting man asking me to produce proof of the existence of air.



Edit:
Jeg tror ikke på at folk vil betale en sikkerhetsstyrke for å forhindre eksperimentering med dyr etc... For mens folk ikke har noen problemer med å bruke andres penger på å bekjempe "usømmelighet", eksperimentering med dyr etc., så vil ikke folk bruke masse av sine EGNE penger på å bekjempe slike ting. Jeg ser ingen grunn til å tro at medlemmer av et sikkerhetsfirma vil blande seg inn i hva andre gjør seg imellom, mer enn vi i Norge griper inn overfor svenske forbrytere i Sverige(når de er i Norge må de naturligvis overholde norske lover).
KNW
 
Innlegg: 155
Registrert: 09 Mai 2006, 17:06

Innlegg Vegard Martinsen 18 Jun 2006, 18:00

KNW skrev: ...Jeg tror ikke på at folk vil betale en sikkerhetsstyrke for å forhindre eksperimentering med dyr etc... For mens folk ikke har noen problemer med å bruke andres penger på å bekjempe "usømmelighet", eksperimentering med dyr etc., så vil ikke folk bruke masse av sine EGNE penger på å bekjempe slike ting. ....


Jeg er helt uenig i dette. Det kryr av "idealister" som bruker egne penger på ting de tror på, ting som vi synes er meget irrasjonelle.

Ted Turner og Bill Gates er bare to velkjente eksempler, og i Norge har Dyrebeskyttelsen (inkludert lokallag) en inntekt på rundt 5 mill kr per år.

Det finnes også dyrevernorganisasjoner som angriper pelsfarmer og slipper dyrene ut. Slike aksjoner koster penger, og interesserte bidrar med store midler. Også ulike grupper inne miljøbevegelsen (Bellona, WWF, Naturvernforbundet, etc.) mottar masse penger hvert eneste år - fra privatpersoner.

Hvis vi hadde levd i et samfunn med slaveri, ville jeg ha gitt penger til grupper som arbeidet for å befri slaver. Mange dyrevernere betrakter dagens holdninger til dyr som tidligere tiders holdning til slaveri, og vil gjerne bruke egne penger på å slippe dyr ut fra laboratorier, ut fra pelsfarmer, og ut fra "kjøttfabrikker".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 18 Jun 2006, 18:22

Fra KNWs sitat
Over the past twenty years, over thousands of conversations, I have never once met anyone who regularly used violence. I’ve met a few people who’d been in bar fights, heard tales of a few bad marriages and seen some fairly nasty parents, but I have never once met a single person who regularly and systematically used violence to force obedience out of others.


Så han har ikke møtt noen kriminelle da? Det er jo ofte disse som er problemet.

I et anarki kan disse organsiere seg, bevæpne seg, og lage en mafia. I et samfunn med en stat basert på rasjonelle verdier kan de ikke det.

(Ja, mafia finnes i USA og i Italia idag, men dette er samfunn som er sterkt preget av religion, og de er derfor preget av verdier som tilgivelse. Også andre og nyere irrasjonell ideer enn kristendom gjør sitt til at banditter går løse i disse samfunnene. Også forbudet mot alkohol på 20-30-tallet, og dagens forbud mot narko, var/er med på å gjøre mafiaer mulig. I et fritt samfunn finnes ikke slike forbud.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg KNW 20 Jun 2006, 21:23

Jeg tror VM sterkt overvurderer antall fanatiske dyrevernere.Det ville jo være politi til å beskytte folk i er anarkokapitalistisk samfunn. Dersom dyrevernerne starter en privat krig(meget usannsynlig) er de dømt til å tape, siden de er langt færre.

Dersom de er så mange at de kunne tvinge deres omgivelser til å følge deres påbud... Vel, da klarer de ingenting de ikke kunne klart i et demokrati. Politikere tar ofte tung hensyn til miljøvernere, siden de kan tenkes å vippe fra en side til en annen over en enkelt sak.

I den andre posten svarer VM seg selv i stor grad. Smugling og dop ville være lovlig i et anarkokapitalistisk samfunn, så det ville være usannsynlig at store kriminelle organisasjoner vokser frem. Jeg tviler også på at de store organisasjonene skal kunne klare å erbore verden...

Når alt det er sagt, ville jeg bare legge til at jeg ikke er anarkokapitalist. Det er fordi jeg tviler på at et anarkokapitalistisk samfunn ville klart en krig med noe som sovjet... Grunnen til at jeg argumenterer er at jeg synes VM's oppfatninger av anarkokapitalismen er unyanserte.
KNW
 
Innlegg: 155
Registrert: 09 Mai 2006, 17:06

Innlegg Onarki 20 Jun 2006, 23:02

KNW skrev:I den andre posten svarer VM seg selv i stor grad. Smugling og dop ville være lovlig i et anarkokapitalistisk samfunn, så det ville være usannsynlig at store kriminelle organisasjoner vokser frem. Jeg tviler også på at de store organisasjonene skal kunne klare å erbore verden...


Poenget er at anarki HAR eksistert på jorden, og vi HAR sett hva som var resultatet av dette. Det var en tid da ingen stater eksisterte. Resultatet var at det dannet seg klikker ledet av en mafiaboss som med sverd i hånden erobret store områder. Slike mafiabosser kaltes Konger, og de aller fleste monarkier er dannet på denne måten. Dagens rettsstater er i stor grad bygget oppå disse anarkistiske maktstrukturene. Det finnes bare noen ganske få stater i verden som er startet "fra scratch" som republikker, og den eneste jeg kommer på i farten er USA. Det sier litt om anarkiets natur. Mafiadominans har vært normaltilstanden i verden *nettopp* fordi det ikke har eksistert objektive rettsstater. Det er først i de siste 250 årene at rettsstaten har fått et grep midt i mellom alle monarkiene. USA er som sagt prakteksempelet.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jun 2006, 05:01

KNW skrev: ..Dersom de er så mange at de kunne tvinge deres omgivelser til å følge deres påbud... Vel, da klarer de ingenting de ikke kunne klart i et demokrati.


I et anarki vil de kunne ha alle typer våpen ...

...I den andre posten svarer VM seg selv i stor grad. Smugling og dop ville være lovlig i et anarkokapitalistisk samfunn, så det ville være usannsynlig at store kriminelle organisasjoner vokser frem. Jeg tviler også på at de store organisasjonene skal kunne klare å erbore verden...
....


De vil ikke kunne vokse frem på basis av prostitusjon eller narko, men hva hvis i et anarki fundamentalistiske muslimer organsierte seg med våpen ....

I et fritt system (dvs. med en minimumsstat) vil man kunne overvåke dem og hvis nødvendig avvæpne dem. Det kan man ikke i et anarki.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg KNW 22 Jun 2006, 19:10

Onarki skrev:Poenget er at anarki HAR eksistert på jorden, og vi HAR sett hva som var resultatet av dette. Det var en tid da ingen stater eksisterte. Resultatet var at det dannet seg klikker ledet av en mafiaboss som med sverd i hånden erobret store områder. Slike mafiabosser kaltes Konger, og de aller fleste monarkier er dannet på denne måten. Dagens rettsstater er i stor grad bygget oppå disse anarkistiske maktstrukturene. Det finnes bare noen ganske få stater i verden som er startet "fra scratch" som republikker, og den eneste jeg kommer på i farten er USA. Det sier litt om anarkiets natur. Mafiadominans har vært normaltilstanden i verden *nettopp* fordi det ikke har eksistert objektive rettsstater. Det er først i de siste 250 årene at rettsstaten har fått et grep midt i mellom alle monarkiene. USA er som sagt prakteksempelet.

Jeg er ikke helt sikker på hva Onarki henviser til. Anarki er fravær av "styrere", og jeg kan ikke se at dette har vært tilstanden over det meste av jorden.

For øvrig ville jeg mene at USA er det beste argumentet for anarko-kapitalisme. For USA, som hadde det beste utgangspunktet til å bli en ideell stat, har jo jevnt og trutt degenerert... War on drugs, war on poverty, social security... For å nevne noen få eksempler. Stater har i sin natur å utvide seg.

I et anarki vil de kunne ha alle typer våpen ...

Jeg leste et sted at et Apache-helikopter kostet 120 millioner kroner. Dersom dyrebeskyttelsen har en inntekt på 5 millioner året... Vel, det er ikke på langt nær nok til å lage en invasjonsstyrke. Og så tviler jeg sterkt på at mer enn en svært liten brøkdel av dyrebeskytterne vil støtte militante aksjoner.

Scenarioer der militante grupper bevæpner seg selv er ikke sannsynlige, rett og slett fordi ekstremistene er for få. Dersom 1 av 100 aktivt medvirker til militære aksjoner, er det nok at de fredelige innbyggerne bruker 2 % av inntekten sin til forsvar for at de skal være mer enn dobbelt så sterke.
KNW
 
Innlegg: 155
Registrert: 09 Mai 2006, 17:06

Innlegg QIQrrr 22 Jun 2006, 19:23

KNW skrev:Jeg leste et sted at et Apache-helikopter kostet 120 millioner kroner.


Det er mye dyrere.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Onarki 22 Jun 2006, 21:13

KNW skrev:Jeg er ikke helt sikker på hva Onarki henviser til.


Jeg henviser til det historiske faktum at der hvor det ikke har vært en stat har bøller tatt overhånd. Anarki har aldri vært en bærekraftig samfunnsmodell.


For øvrig ville jeg mene at USA er det beste argumentet for anarko-kapitalisme. For USA, som hadde det beste utgangspunktet til å bli en ideell stat, har jo jevnt og trutt degenerert... War on drugs, war on poverty, social security... For å nevne noen få eksempler. Stater har i sin natur å utvide seg.



Når man gir ut et operativsystem versjon 1.0 er det ekstremt gode muligheter for at det er bugs eller svakheter som gjør at OSet går "surt" og trenger en reboot. Svaret er ikke da å forkaste OSer og erklære at ingen OS er et bedre alternativ. Svaret er å omskrive operativsystemet, gi ut versjon 2.0 som tetter alle kjente sikkerhetshull og lar folk reinstallere.

Eller sagt på en annen måte: de amerikanske founding fathers var geniale, men deres teknologi var ikke velutprøvd og de baserte seg på teknologi som i dag er over 200 år gammel. Vi har lært LITT siden den gang og er i stand til å designe en konstitusjon som er langt mer robust enn den amerikanske.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg KNW 25 Jun 2006, 12:24

Onarki skrev:Jeg henviser til det historiske faktum at der hvor det ikke har vært en stat har bøller tatt overhånd. Anarki har aldri vært en bærekraftig samfunnsmodell.


Onarki mener altså at de steder på jorden der det ikke konstant har vært noen form for føydalsamfunn, småkonger eller høvdinger kan telles på mer enn en hånd?

Onarki skrev:
Eller sagt på en annen måte: de amerikanske founding fathers var geniale, men deres teknologi var ikke velutprøvd og de baserte seg på teknologi som i dag er over 200 år gammel. Vi har lært LITT siden den gang og er i stand til å designe en konstitusjon som er langt mer robust enn den amerikanske.


Jeg leste prinsipprogrammet deres, og det var ikke inntrykket mitt at dere ville forandre på noe som helst. Men nøyaktig hvordan er detr DLF vil forandre på den? Hva er det som gjør den bærekraftig denne gang?
KNW
 
Innlegg: 155
Registrert: 09 Mai 2006, 17:06

Innlegg Arson 25 Jun 2006, 23:59

Vegard Martinsen skrev:
Arson skrev: ...Anarkistene vil på sin side mene at dette er feil, og at de ikke støtter vilkårlige sett med rettigheter. De vil mene at ett sett med rettigheter er rett, men at ingen mennesker skal være i noe slags monopol eller juridisk særposisjon for å forsvare disse rettighetene, da alle mennesker skal ha lik rett til å forsvare seg.


Noen anarkister er tilhengere av patenter, noen er imot; noen er tilhengere av copyright, noen er imot; noen er tilhengere av retten til selvbestemt abort, noen er imot; noen er tilhengere av retten til privat eie av krigsvåpen, noen er imot; noen mener at det bør være lov å spre løgner om folk, noen er imot; noen er tilhengere av "fractional reserve bankning", noen er imot; osv. osv.

Arsons påstand om at anarkister "vil mene at ett sett med rettigheter er rett" er jo da helt feil.


Nei. Ressonementet ditt forutsetter for det første at det å enes om at det kun er ett sett med rettigheter som er rett og det å enes om hvilket sett det er er det samme.

Dessuten forutsetter du at det ikke er slik når folk som kaller seg anarkister er uenige om noe at den ene har rett mens den andre ikke har det (og dermed på dette området avviker fra anarkismen). VM argumenterer dermed som at anarkismen egentlig ikke fins men "er" hva enn man måtte påstå den er.


Vegard Martinsen skrev:Jo, men i tvilstilfeller må ett organ avgjøre, og dette ene organet er staten. I et anarki finnes det ikke ett slik organ som tar de endelige avgjørelser, og da ...


Da er vi uenige, jeg mener nemlig at sannheten avgjør.

Det organet som har sannheten på sin side har også retten på sin side (og ved uenighet mellom to parter kan bare en av partene ha sannheten på sin side), men det er ikke til syvende og sist ikke organet (og hva det mener) som avgjør saken (hvem som har retten på sin side), det er til syvende og sist sannheten som gjør det.

Det er derfor også en stat kan ta feil i konfliktsspørsmål, og det er derfor en stats mening blir like sann av at staten påstår det som en privat bedrifts mening blir sann av at den private bedriften påstår det.

Jeg håper du ikke mener at det som skiller staten fra en vanlig privat bedrift er at staten er den som i et konfliktsspørsmål (med andre stater eller organisasjoner/bedrifter) har rett.
..Og at ingen bedrift i en tilsvarende situasjon uten stat tilsvarende kunne ha retten på sin side, og med rette overkjøre de andre partene/"avgjøre situasjonen" i den grad den kunne (et spørsmål om makt).
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg L Y 26 Jun 2006, 01:52

Onarki mener altså at de steder på jorden der det ikke konstant har vært noen form for føydalsamfunn, småkonger eller høvdinger kan telles på mer enn en hånd?


Alle steder har p[ et tidspunkt v'rt anarkistisk, men innbyggerne har s[ bygget stater. Den saakalte naturlige tilstanden er anarkismen - dyr lever i anarkisme - men mennesker vil uansett bygge stater saa antatt at vi faar anarkisme vil folk etter en tid bare danne stater igjen, kanskje rett og slett fordi folk er pakkmennesker.

Leste forresten at Ayn Rand mener vi skal ha frivillig skatt.
L Y
 
Innlegg: 213
Registrert: 13 Mai 2006, 14:03
Bosted: Oslo

Innlegg BHS 26 Jun 2006, 07:33

Arson skrev:Da er vi uenige, jeg mener nemlig at sannheten avgjør.

Det organet som har sannheten på sin side har også retten på sin side (og ved uenighet mellom to parter kan bare en av partene ha sannheten på sin side), men det er ikke til syvende og sist ikke organet (og hva det mener) som avgjør saken (hvem som har retten på sin side), det er til syvende og sist sannheten som gjør det.

Hvordan kan det abstrakte begrepet "sannheten" effektuere det som er rett. Begrepet "sannheten" har ingen maktmidler som kan settes inn for å i siste instans tvinge igjennom det som er rett. Hvis to eller flere sikkerhetsbedrifter påstår å ha sannheten/retten på sin side, trenger man et felles monopolorgan (rettsvesen) som kan avgjøre hva som er sannheten/rett. Dersom man ikke har et slikt monopolorgan vil det lett bli krig eller handlingslammelse hvor uenigheter/uoverensstemmelser bare vil flyte rundt uten å få noen løsning.
BHS
 
Innlegg: 582
Registrert: 09 Mar 2004, 07:59

Innlegg Arild Holta 10 Aug 2006, 18:43

Enig i at sannheten skal avgjøre.

Problemet med anarki er at det ikke finnes en sterkeste part som sørger for sannheten.

Sannhet er ikke relativt eller subjektivt.

Imidlertid har man forskjellige utgangspunker man tenker ut fra.


Spørsmålet stat/ikke-stat virker oppkonstruert.

1. Frihet gjelder individet.
2. Frihet gjelder der individet er (område).

Man trenger derfor noen som beskytter området og individet.

Altså organisasjoner som sier: - Dette området tar vi oss av.

Det som er viktig her, er en sterk organisasjon som kjemper for menneskets rett til seg selv.

Om man skal kalle dette for stat eller "Den Store Sikkerhetssammensluttning" ea er underordnet.

I denne "sammenslutningen" trenger vi ledelse som tror på idealene bak organisasjonen. Man trenger også effektive overvåkingsorganisasjoner som følger godt med disse lederne. (Og som kan - om nødvendig - fjerne de fra samfunnet som vil bruke organisasjonen til tvang.)

Intelligente mennesker ser nødvendigheten av et "system" som dette og vil betale for det.

Jeg håper selvsagt at dette vil drives etter "min" ideologi og ikke etter DLF sin ideologi.

UANSETT: Vi får et mye bedre samfunn med DLF sin ideologi enn med dagens subjektivistiske, falske kvalme. :wink:
http://r-b-v.net - Redd Barna Våre
Vern barna fra et omsorgsfascistisk barnevern!
(ps: Er ofte uenig med objektivister og "DLF'er". Men DLF er trolig beste parti i "partijungelen"?)
Brukerens avatar
Arild Holta
 
Innlegg: 174
Registrert: 01 Jan 2006, 19:22

Innlegg Arild Holta 02 Sep 2006, 21:38

Vegard Martinsen skrev:...(Ja, mafia finnes i USA og i Italia idag, men dette er samfunn som er sterkt preget av religion, og de er derfor preget av verdier som tilgivelse...)


Bibelen er klar på at det ikke finnes tilgivelse for de som utnytter nåden (les: benådning). Trist ikke kristne og såkalte kristne følger dette. Tilgivelse og nåde er for angrende som tar et oppgjør med sitt liv. Det utelukker vanligvis den ene prosenten som gjør det aller meste av tradisjonell kriminalitet, psykopater i enlighet med prof Robert Hares diagnosering.

Få disse og litt flere bort fra samfunnet og vi får en rekordforskjell i mengde tvang som vold, vinningsforbrytelser, barnevernsovergrep etc etc.
http://r-b-v.net - Redd Barna Våre
Vern barna fra et omsorgsfascistisk barnevern!
(ps: Er ofte uenig med objektivister og "DLF'er". Men DLF er trolig beste parti i "partijungelen"?)
Brukerens avatar
Arild Holta
 
Innlegg: 174
Registrert: 01 Jan 2006, 19:22

ForrigeNeste

Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron