Anarkokapitalisme

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Re: Re:

Innlegg gyggetummi 07 Jun 2010, 21:27

Skatteflyktning skrev:Der er intet galt i Holmgang som maate aa loese konflikter dersom det er maaten begge parter foretrekker :D


Anarkokapitalister mener vel at det er greit å la en seriemorder gå løs dersom han får tilgivelse fra de pårørende, om jeg ikke tar feil...

Skatteflyktning skrev:
Onarki skrev:Jeg henviser til det historiske faktum at der hvor det ikke har vært en stat har bøller tatt overhånd.
.


Tja det er jo slik alle Statene har blitt til, betyr det at du boer stoette boellene?


Hvorrdan staten har blitt til, er irrelevant. Det som betyr noe er i hvilken grad staten ivaretar individuelle rettigheter.

Du har også blitt til som et resultat av en svært blodig og barbarisk evolusjonsprosess som har involvert både drap, voldtekt og andre overgrep.

Dersom du fikk bestemme, ville du lagt ned staten her og nå?

Skatteflyktning skrev:
gyggetummi skrev:Hva med domstoler i et liberalistisk samfunn? Skal en nazist kunne benytte nazistiske domstoler, og komme unna med drap av jøder?


Interresant spoersmaal ettersom joedene, sigoynere, etc ble drept paa en demokratisk og fullt ut lovlig maate. Hvis man aksepterer demokratiet som overordnet (flertallsdiktatur) og klart uttrykk for individets vilje vil dermed konklusjon vaere at de begikk selvmord.


Liberalister aksepterer ikke flertallsdiktatur som overordnet. Liberalister ønsker bevisbyrde for voldsbruk.
gyggetummi
 
Innlegg: 82
Registrert: 04 Jun 2010, 09:36

Re: Re:

Innlegg Skatteflyktning 08 Jun 2010, 02:43

gyggetummi skrev:
Skatteflyktning skrev:Dere er nesten like redde for Anarki som dagens partier er redde for det DLF staar for


Ja, men vi har rasjonell grunn til det.

Jeg tviler på at du selv ville ønske å leve i dette Island-paradiset ditt dersom du fikk muligheten.


Nok engang er det ordrett samme argumentasjon som sosialistene bruker mot lasseiz-faire.

Jo jeg ville det, og til stor grad saa gjoer jeg det allerede.


gyggetummi skrev:
(og paa lik linje er ikke villig til aa tenke igjennom saken)


Jeg har faktisk en fortid som SV-velger, så det er ikke viljen til å tenke nytt det står på. Men hvis du skal overbevise meg til å bli anarkokapitalist, må du faktisk overbevise meg om at objektive rettigheter vil bli beskyttet i et slikt samfunn. Det holder ikke å vise at et liberalistisk samfunn innebærer 0,5% tvang. Dersom dette er det frieste samfunnet det er mulig å oppnå, er det irrasjonelt å forkaste det fordi det ikke lever opp til standardene som kun eksisterer i en fantasiverden.

Hyggelig aa hoere at du tror at du er villig til aa tenke igjennom ting.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Re:

Innlegg Skatteflyktning 08 Jun 2010, 02:51

gyggetummi skrev:Anarkokapitalister mener vel at det er greit å la en seriemorder gå løs dersom han får tilgivelse fra de pårørende, om jeg ikke tar feil...


Stemmer det, hvis han blir tilgivet av ALLE paaroerende. Sannsynligheten for det anser jeg dos som liten, og han vil antagelig bli drept foer han kan kalles "serie-morder"


gyggetummi skrev:Hvorrdan staten har blitt til, er irrelevant. Det som betyr noe er i hvilken grad staten ivaretar individuelle rettigheter.


Det er ikke irrelevant selv om det kanskje er mer viktig dagens situasjon: Hvilket er at Staten er en stor, organisert kriminell organisasjon (ie Mafia). Beklager men jeg har ingen annen beskrivelse for en organisasjon som kontinuerlig forbryter seg mot individets rettigeter.

Faktum at baade den norske stat og den italienske mafian finansieres av "Beskyttelsespenger" burde faa deg til aa stusse litt.



gyggetummi skrev:Dersom du fikk bestemme, ville du lagt ned staten her og nå?


JA. Ummidelbar overfoersal av all statlig eiendom til individene. See "Kjoep av stemmer"-traaden
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Re:

Innlegg Vegard Martinsen 08 Jun 2010, 07:10

Skatteflyktning skrev:
gyggetummi skrev:Anarkokapitalister mener vel at det er greit å la en seriemorder gå løs dersom han får tilgivelse fra de pårørende, om jeg ikke tar feil...


Stemmer det, hvis han blir tilgivet av ALLE paaroerende. ...


Og hvs han dreper hele familien inkl alle åprørende? En seriemorder er en trussel mot alle andre, og skal straffes strengt selv om alle pårørende tilgir. Viktigst er dog prinsippet om refferdighet, et prinsipp som åpenbart er totalt ukjent for Skatteflyktning.

Takk til Skatteflyktning for at han så tydelig bekrefter hvor fullstendig absurd anarkismen er.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Re:

Innlegg gyggetummi 08 Jun 2010, 11:49

Du sier altså at du vil ønske å bo i et samfunn med forskjellige beskyttelsesorganisasjoner som ikke ivaretar de samme rettighetene. Vi liberalister ønsker å bo i et samfunn som ivaretar det ene letigime settet med rettigheter som finnes.

Hyggelig aa hoere at du tror at du er villig til aa tenke igjennom ting.


Å "tenke gjennom ting" vil ikke nødvendigvis si at man ender opp med de samme konklusjonene som Skatteflyktning.

Skatteflyktning skrev:
gyggetummi skrev:Anarkokapitalister mener vel at det er greit å la en seriemorder gå løs dersom han får tilgivelse fra de pårørende, om jeg ikke tar feil...


Stemmer det, hvis han blir tilgivet av ALLE paaroerende.


Utrolig! Du ser altså overhodet ikke noe galt i at en seriemorder flyr fritt rundt så lenge han har fått tilgivelse fra samtlige pårørende? Som Martinsen spør, hvis han dreper samtlige pårørende, skal han da få gå fritt rundt fordi tvilen (i dette tilfellet tvilen om han ville blitt tilgitt) skal komme den tiltalte til gode?

Dette viser hvor virkelighetsfjerne anarkokapitalister er. Det samme gjør dette utsagnet:

gyggetummi skrev:
Dersom du fikk bestemme, ville du lagt ned staten her og nå?


JA. Ummidelbar overfoersal av all statlig eiendom til individene.


Dere er altså ikke interessert i en smooth overgang til mer frihet, men vil avskaffe staten NÅ fordi staten innebærer tvang. Dette kan sammenlignes med å stanse en som kjører over fartsgrensen med en murvegg.
Sist endret av gyggetummi den 08 Jun 2010, 12:02, endret 2 ganger.
gyggetummi
 
Innlegg: 82
Registrert: 04 Jun 2010, 09:36

Re: Re:

Innlegg Vegard Martinsen 08 Jun 2010, 11:59

gyggetummi skrev: ...Du sier altså at du vil ønske å bo i et samfunn med forskjellige beskyttelsesorganisasjoner som ikke ivaretar de samme rettighetene. Vi liberalister ønsker å bo i et samfunn som ivaretar det ene letigime settet med rettigheter som finnes. ...


Ja nettopp, alle mennesker har de samme rettigheter.

Har man et anarki hvor alle de private beskyttelsesfirmaene opprettholder samme rettighetsteori, og de samarbeider, så vil dette være det samme som kapitalisme - disse firmaene vil da sammen utgjøre staten.

Men dersom disse firmaene har ulike rettighetsteorier vil det ende med borgerkrig og anarki (for eksempel: se i områdene hvor Hamas og Hizbolla o.l. fungerer som private beskyttelsesfirmaer).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Re:

Innlegg gyggetummi 08 Jun 2010, 12:04

Det er altså egentlig ikke noe som heter "anarkokapitalisme". Det er enten et system med en stat, eller et system uten stat (anarkisme).
gyggetummi
 
Innlegg: 82
Registrert: 04 Jun 2010, 09:36

Re: Re:

Innlegg Vegard Martinsen 08 Jun 2010, 12:13

gyggetummi skrev:Det er altså egentlig ikke noe som heter "anarkokapitalisme". Det er enten et system med en stat, eller et system uten stat (anarkisme).


Jeg vil nok tro at enkelte anarkister vil være uenige i dette. Men noen anarkister er motstandere av eiendomsrett, mens andre er for. Det er for å skille disse to variantene at enkelte bruke ordet "anarkokapitalisme".

Men man kan jo ikke ha rettigheter uten at det er en stat som definerer og håndhever dem (implementerer rettighetene i et lovverk, gjør dette lovverket kjent, har kjente regler for straff, anke, prosedyrer for rettssaker, har et apparat som tar seg av de som bryter lovene, etc.), så det er nok de anarkister som er motstandere av eiendomsrett som er konsistente.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Re:

Innlegg gyggetummi 08 Jun 2010, 13:54

De har forskjellige oppfatninger, ja, men det er ikke noe slikt som et anarkokapitalistisk system. Når det er anarki er det anarki, ikke anarkokapitalisme, anarkososialisme eller anarkokonservatisme.
gyggetummi
 
Innlegg: 82
Registrert: 04 Jun 2010, 09:36

Re: Re:

Innlegg Rounin 08 Jun 2010, 17:36

Skatteflyktning skrev:
gyggetummi skrev:Anarkokapitalister mener vel at det er greit å la en seriemorder gå løs dersom han får tilgivelse fra de pårørende, om jeg ikke tar feil...


Stemmer det, hvis han blir tilgivet av ALLE paaroerende. Sannsynligheten for det anser jeg dos som liten, og han vil antagelig bli drept foer han kan kalles "serie-morder"

Her trodde jeg gyggetummi tok feil, for dette standpunktet er åpenbart uholdbart. Et individs rett til å leve kan ikke bero på en sanksjon fra individets pårørende, hvordan man nå definerer "pårørende". Hadde samfunnet vært organisert slik, kunne familier fritt leid inn leiemordere for å utføre æresdrap, ran m.m. av sine egne, for så å "tilgi" forbrytelsen i det den var begått. Som et minimumskrav måtte en slik tilgivelse foreligge fra alle gjenværende rasjonelle vesener som drapsmannen realistisk kunne ha mulighet til å komme i kontakt med i løpet av sin levetid, og dermed snakker vi minst om alle mennesker på jorden. Man kan ikke på bakgrunn av en familierelasjon tillate ett individ å retroaktivt sanksjonere drap på et annet.

Vegard Martinsen skrev:
gyggetummi skrev:Det er altså egentlig ikke noe som heter "anarkokapitalisme". Det er enten et system med en stat, eller et system uten stat (anarkisme).


Jeg vil nok tro at enkelte anarkister vil være uenige i dette. Men noen anarkister er motstandere av eiendomsrett, mens andre er for. Det er for å skille disse to variantene at enkelte bruke ordet "anarkokapitalisme".

Men man kan jo ikke ha rettigheter uten at det er en stat som definerer og håndhever dem (implementerer rettighetene i et lovverk, gjør dette lovverket kjent, har kjente regler for straff, anke, prosedyrer for rettssaker, har et apparat som tar seg av de som bryter lovene, etc.), så det er nok de anarkister som er motstandere av eiendomsrett som er konsistente.

I den sammenheng vil jeg dra frem noe Martinsen selv skrev tidligere som jeg syntes var ganske treffende:
Vegard Martinsen skrev:
6. Private beskyttelsesfirmaer gjelder kun for de som betaler, og du står fritt til å velge ditt eget beskyttelsesfirma. Staten sier "vi skal være det eneste beskyttelsesfirmaet, og du for ikke lov til å betale for andre tjenestter uten å forlate landet".


Jo, men hvis alle følger samme rettighetsteori, og hvis alle slike fimaer samarbeider hvis det skulle oppstå en konflikt mellom kunder fra to firmaer, vil resultatet bli det samme.
Det er godt sagt. Et samfunn son konsekvent håndhever et sett med prinsipper har jo i realiteten en stat.

For å sette det på spissen, kan man jo også analysere dagens samfunn som et anarki, hvor nasjonalstatene er de jevnt over sterkeste grupperingene. Man kan dermed spørre seg hva som ifølge anarkismen skulle vært annerledes.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: Re:

Innlegg Skatteflyktning 08 Jun 2010, 18:21

Vegard Martinsen skrev:
Og hvs han dreper hele familien inkl alle åprørende? En seriemorder er en trussel mot alle andre, og skal straffes strengt selv om alle pårørende tilgir. Viktigst er dog prinsippet om refferdighet, et prinsipp som åpenbart er totalt ukjent for Skatteflyktning.


I dette tilfellet er saken mot morderen aa anse som "ueid" eiendom, dvs at hvem som helst (og alle) kan kreve at rettferdigheten fylles (untatt anklagede selv da). Ingen fare for at han slipper unna saa lenge Vegard er her :D


Tror problemet dere har med dette er at dere forsvarer dagens praksis med at forbrytelser er imot samfunnet/felleskapet/staten, og ikke mot det individuelle ofret.

Vi anser at forbrytelser begaas mot indivder og ikke mot det abstrake kollektive. Derved er det individet som har rett til erstatning/hevn, ikke felleskapet/staten.
Sist endret av Skatteflyktning den 08 Jun 2010, 18:39, endret 1 gang
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Re:

Innlegg Skatteflyktning 08 Jun 2010, 18:33

gyggetummi skrev:Det er altså egentlig ikke noe som heter "anarkokapitalisme". Det er enten et system med en stat, eller et system uten stat (anarkisme).


Vel "egentlig" er der mange saertrekk.

Enten er man for Staten dvs Statist, eller saa er man imot Staten (anser at staten er skadelig per se), dvs Anarkist. Dette innebaerer ikke at man ikke har en felles lov, hvilket man hadde paa Island/Irland (uskrevet), men at der ikke er et statsmonopol paa bruk av vold innen ett visst omraade.

Iblandt Anarkister er der litt forskjellige meninger om hvordan man skal organisere seg etter aa ha blitt kvitt Staten som der fins innen Statist-gruppen, og der er mange (de fleste) som oensker aa forme de kommunistiske paradis paa jord og andre det Kapitalistiske Paradis.

Selv om der er uenighet om virkemidlene er der stort sett enighet om "non-agression principle", dvs du kan ikke initiere vold mot andre.

Der er derved mulig at, fullt frivillig, baade Kapitalistene pooler sin eiendom i AS (eller ikke) og Kommunistene sine i Communes (Komuner) og at disse fungerer side om side. (Intil Kommunistener doer ut). Som DLFere ofte sier det det frie sammfunn vil tillate at sosialister lever ifoelge sine egne "regler".

Dog AnarkoKapitalistene mistenker AnarkoCommunistene/Sosialistene for aa senere komme til aa danne Kommunstisk Stat for aa tvinge kommunisme paa alle, mens Sosialistene nok mistenker Kapitalistene for aa ville danne en Stat etter DLFs linjer.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Re:

Innlegg gyggetummi 08 Jun 2010, 18:41

Skatteflyktning skrev:Tror problemet dere har med dette er at dere forsvarer dagens praksis med at forbrytelser er imot samfunnet/felleskapet/staten, og ikke mot det individuelle ofret.


Individet har rett til å beskytte seg mot trusler, som for eksempel mordere.
Sist endret av gyggetummi den 08 Jun 2010, 18:56, endret 1 gang
gyggetummi
 
Innlegg: 82
Registrert: 04 Jun 2010, 09:36

Re: Re:

Innlegg Skatteflyktning 08 Jun 2010, 18:44

gyggetummi skrev:
gyggetummi skrev:
Dersom du fikk bestemme, ville du lagt ned staten her og nå?


JA. Ummidelbar overfoersal av all statlig eiendom til individene.


Dere er altså ikke interessert i en smooth overgang til mer frihet, men vil avskaffe staten NÅ fordi staten innebærer tvang. Dette kan sammenlignes med å stanse en som kjører over fartsgrensen med en murvegg.


Tror du ikke har forstaatt at en privatisering ikke betyr nedleggelse. Der er en STOR forskjell, dog utvilsom vil mange ting bli lagt ned / nedtrappet, alle de ting vi ikke oensker aa bruke vaare penger paa aa kjoepe.
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

Re: Re:

Innlegg Skatteflyktning 08 Jun 2010, 18:48

gyggetummi skrev:Individet har rett ti lå bsekytte seg mot trusler, som for eksempel mordere.


Selvfoelgelig, hvis morderen truer noen paa livet kan denne forsvare seg. Dog er det sannsynlig at Domstolen vil se grundig paa saken hvis du dreper noen fordi han har drept noen tidligere (og gjort opp for seg/blitt tilgitt)
Skatteflyktning
 
Innlegg: 1036
Registrert: 24 Mai 2008, 21:02

ForrigeNeste

Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron