Hva er problemet?

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Hva er problemet?

Innlegg Per Anton Rønning 26 Okt 2010, 23:41

I nyhetskommentaren 22/10-2010 hevdes følgende:
Mange vil tolke dette som om det er et problem med innvandring, eller som om det er et problem med muslimer. Det er det ikke. En slik tolkning er helt feil.

Dersom slike hendelser, og vi er med på at dette er en svært uheldig hendelse, blir tolket til å være forårsaket av innvandrig, så vil man i verste fall sette i gang store og kostbare tiltak uten å løse problemet.
Hva er problemet da? Problemet kan oppsummeres i følgende: problemet skyldes kun en ting, det skyldes ettergivenhet overfor kriminelle.

Det man burde ha gjort i dette tilfellet var å overvåke området, skaffet holdbare bevis mot de som sto for bråk, steinkasting, ildspåsettelse, hærverk og evt. overfall og annet, og så arrestert dem og fått dem dømt. Dersom myndighetene hadde sendt et slikt signal til disse og potensielle gjerningsmenn vil det ha stoppet slike aktiviteter for evig og alltid.


Jeg vil påstå at dette er en i høyden ufullstendig identifikasjon av problemet.
At dette er kriminell virksomhet er nok riktig, men det grunnleggende probløemet er islam. Denne adferden er klassisk jihadistisk, og skyldes stengning av bønnerommet.
Hvis man kjenner islams doktrine tilstrekkelig vil man vite at islam er en overordnet maktfaktor, en overhøyhet, som alle skal underkaste seg. (Eng: Islamic supremacy)
Om islam etablerer en moske et sted vil den være plassert der for alltid, ingen har lov til å stenge den. Skulle dette skje vil dette skape opprør i hele den islamske verden. Dette er et poeng å være klar over om Ground Zero-moskeen skulle bli bygget. Da er denne å anse som en "ambassade" for islam, og er urørlig.
Et bønnerom er ingen moske, men å stenge det er en direkte konfrontasjon mot doktrinen om islams overhøyhet. Stengning av et bønnerom er dermed brudd på sharia, og utløser jihadistisk adferd. Den som måtte være interessert kan lese seg opp her: http://www.citizenwarrior.com/2008/12/i ... acism.html

Følgende video med Walid Shoebat (tidl. PLO-terroprist på PJTV) gir også innsikt i islamsk tenkemåte http://www.pjtv.com/?cmd=mpg&mpid=111&load=3660, og et utdrag av hans bok God's War on Terror finnes her:
http://schnellmann.org/A_World_Gone_Stu ... hoebat.pdf

Walid shoebats hjemmeside: http://www.shoebat.com/

Dette burde være nok til å innse at dette ikke er noe rent kriminalproblem. Dette har å gjøre med islams krigføring mot Vesten med det endelige mål å fri verden for alle jøder, kristne, hinduer, ateister osv. Så det vi opplever i Danmark er krigshandlinger, ikke kriminalitet. Innen Vesten forstår at krigshandlinger må møtes med krigshandlinger og ikke rettsvesen, er vi dømt til å tape. Det er nytteløst å putte disse folkene i fengsel, de vil fortsette sin aktivitet fra fengselet, verve tilhengere der, og fortseette der de slapp når de kommer ut. Så de må rett og slett elimineres i kamp.
Dersom man forstår islams doktrine vil man innse dette, her er intet rom for kompromiss, intet rom for dialog, for i islam er det ingen tradisjon for lev og la leve.
Det finnes ikke et eneste koranvers som understøtter noe slikt. I stedet er koranen et sammenhengende voldsbudskap. Ikke så rart egentlig, for da Mohammed flyktet fra Mekka hadde han noen få hundre tilhengere. Så la han om strategien og begynte å bruke vold, drap og militære operasjoner for å skaffe seg tilhengere, og da han returnerte til Mekka senere hadde han en hær på 10000 mann til å bakke opp sitt krav om konvertering til islam. Så hele islams suksess er grunnlagt på krigshandlinger og massakrer, og dette preger også ideologien. Islam er basert på en voldsdoktrine, og skal man møte islam på dens egen banehalvdel må det bli med motvold.
Politi og rettsvesen er som å slukke en storbrann med et vått håndkle. Dette er ikke lystelige perspektiver, men det er de eneste som nytter.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Hva er problemet?

Innlegg Vegard Martinsen 27 Okt 2010, 06:54

Er enig i der som PAR sier over, men allilkevel: Måten å temme de militante mulsimene på er å uskadeliggjøre de som forfekter voldelige varianter av islam.

PAR og jeg har diskutert dette i mange år og vi får vel være enige om å være uenige om de prakltisk politisk tiltak.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hva er problemet?

Innlegg Per Anton Rønning 27 Okt 2010, 11:43

Vegard Martinsen skrev:Er enig i der som PAR sier over, men allilkevel: Måten å temme de militante mulsimene på er å uskadeliggjøre de som forfekter voldelige varianter av islam.

For det første: Det finnes ingen fredelig variant av islam. Det finnes en del fredelige enkeltindivider som i all stillhet velger å se bort fra koranens voldsbudskap. Men det finnes bare en variant av islam som sådan, og den er voldelig. Det finnes bare én koran. Så er spørsmålet: Hva er "uskadeliggjøre"? Er det noen som tror at de militante vil være uskadeliggjort i fengsel, og vil de være reformert når de slipper ut? Sjekk hva Walid Shoebat sier om islam. Og ikke minst om "liberale muslimer". Disse finnes, men som han sier: De islamske organisasjonene er ikke liberale, de er tvert imot voldelige, for de står på koranens grunn. Det er de som sogner til slike organisasjoner som er problemet. Men man skal også være klar over at de "liberale"
ansees som frafalne, og skal utryddes på linje med jøder, kristne osv.
Jeg ville låne øre til Shoebat, jeg tror en tidl. PLO-terrorist vil vite hva han snakker om. Han har vendt seg om og taler nå Israels og USA's sak mot islam.
Mannen tenker altså kritisk, og da er det vanskelig å være muslim.
Han snakker også arabisk, som er islams egentlige språk. Han peker på at det er stor forskjell på hva muslimske ledere sier på arabisk rettet mot "sine egne" og de
løgnene de sprer i Vesten. Dette er den velkjente taqiyya. De er også klare på at de ikke interesserer seg for religiøs dialog. Logisk nok, hva er det å holde dialog om?
Alle svar finnes i koranen.

Det ser for meg ut til at DLF har en nærmest libertariansk måte å forstå dette på, for libertarianere lukker øynene fullstendig for staten og ser alt som individorientert.
Dermed blir krig en massiv samling av individuelle kriminelle som må tas hånd om en og en og behandles av sivile myndigheter. Man vil ikke forholde seg til kollektivet staten. Politi og rettsvesen anvendt mot militante jihadister blir like ineffektivt, og hjelpeløst.
Vil man ikke føre krig slik krig skal føres vil man tape krigen. Så enkelt er det.
Jihadistene vil ikke gi opp så lenge det er liv i dem, det er garantert.

Jeg hadde håpet at mer kunnskap om islams vesen (ref de utlagte lenkene) skulle
føre til en bedre og mer grunnleggende identifikasjon av problemet, men det ser ikke ut til at man ønsker å forlate sitt spor, som forøvrig fører rett inn i fjellveggen.
Blir det for slitsomt å integrere relevant ny informasjon og revidere vedtatte sannheter, som ikke engang er sannheter, men feiltolkninger?
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Hva er problemet?

Innlegg Vegard Martinsen 27 Okt 2010, 12:43

Per Anton Rønning skrev:For det første: Det finnes ingen fredelig variant av islam. ...


Ahamadiiya er fredelig (men liten variant av islam, og muslimer flest sier at ahamdiyya-tilhengerne ikke er muslimer).

Men hovedpoenget er at det finnes fredelige muslimer.

Vi må uskadelligjøre de som aktivt bruker og forfekter vold, og forsøke å mildne de andre.

Å si at alle de 1,5 mrd muslimer som finnes er voldelige er både feil, skadelig og utaktisk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hva er problemet?

Innlegg Per Anton Rønning 27 Okt 2010, 20:03

Vegard Martinsen skrev:Ahamadiiya er fredelig (men liten variant av islam, og muslimer flest sier at ahamdiyya-tilhengerne ikke er muslimer).
Men hovedpoenget er at det finnes fredelige muslimer.

Mirza Ghulam Ahmad (grunnleggeren av denne grenen) er erklært frafallen av mainstream islam. Der er 1.5 mrd. tradisjonelle muslimer, og kanskje 10 mill (tror jeg) Ahmadiiya-tilhengere. Dette er ingen stor maktfaktor, og spiller neppe noen praktisk rolle. De utgjør 0.0066%. De forfølges bl.a. i Pakistan og er ikke anerkjent som muslimer.

Vi må uskadelligjøre de som aktivt bruker og forfekter vold, og forsøke å mildne de andre.

Jeg spør igjen: Hva betyr "uskadeliggjøre"? Videre: Spør Walid Shoebat om hvordan man "mildner" de islamske organisasjonene som er voldelige.
Dette er mildt sagt ønsketenkning, og dermed irrasjonelt. Rasjonalitet og ønsketenkning passer ikke sammen.

Å si at alle de 1,5 mrd muslimer som finnes er voldelige er både feil, skadelig og utaktisk.

VM har antagelig da ikke funnet det bryet verd å gå inn i Shoebats fremstilling.
Han sier (som jeg har påpekt ovenfor) at det finnes såkalte moderate/liberale muslimer, det er ikke disse argumentet retter seg mot, men de mektige og voldelige muslimske organisasjoner a la det muslimske brorskap.
Enkeltindivider blant den muslimske befolkning som ikke slutter seg til noen organisasjon vil neppe spille noen rolle, og de risikerer forøvrig å bli erklært frafallen.
Spørsmålet er hvordan disse vil regaere om de blir konfrontert med sine liberale synspunkter og trues med henrettelse. Jeg tror ikke det er vanskelig å se svaret.
Dette argumentet er svært defensivt, og må basere seg på en tro om at dialog er mulig, tross at islamske organisasjoner ikke er interessert i slikt.
Det kan godt være at det også fantes fredelige nazister i Tyskland som helst skulle sett at de slapp krigen. Men det er neppe noe taktisk poeng å unngå å se på nazistene under ett. Hovedtrekkene både i nazismen i islam tilsier at det ikke er noe å vinne taktisk på appeasement.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Hva er problemet?

Innlegg Vegard Martinsen 29 Okt 2010, 08:58

Per Anton Rønning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ahamadiiya er fredelig (men liten variant av islam, og muslimer flest sier at ahamdiyya-tilhengerne ikke er muslimer).
Men hovedpoenget er at det finnes fredelige muslimer.

Mirza Ghulam Ahmad (grunnleggeren av denne grenen) er erklært frafallen av mainstream islam. Der er 1.5 mrd. tradisjonelle muslimer, og kanskje 10 mill (tror jeg) Ahmadiiya-tilhengere. Dette er ingen stor maktfaktor, og spiller neppe noen praktisk rolle. De utgjør 0.0066%. De forfølges bl.a. i Pakistan og er ikke anerkjent som muslimer.


Dette er helt korrekt.

Jeg brakte det bare opp for å imøtegå PARs påstand om at det ikke finnes ulike retninger innen islam. (Nå snakker han plutselig om "mainstream islam".)

Vi må uskadelligjøre de som aktivt bruker og forfekter vold, og forsøke å mildne de andre.

Jeg spør igjen: Hva betyr "uskadeliggjøre"?


Og jeg kan svare enda en gang:

Eliminere regimene i Iran og Saudi-Arabia, overvåke alle miljøer hvor det kan finnes terrorister, arrestere alle som planlegger eller støtter terror.

Vi må gjøre islam til en taper-ideologi, slik at ingen vil med stolthet fremheve at de er muslimer. (Det var ingen nazister som gjorde V-tegn høsten 1945.)

Akkurat dette har jeg nevnt flere ganger tidligere, men det ser ikke ut til å gjøre inntrykk på PAR.

PAR har allikevel svart at dette er urealistisk.

Ja, det er pr idag og nærmest fremtid like urealistisk som det PAR foreslår, men det jeg nevner er i samsvar med de frihetlige ideene vi ellers står for. PARs forslag er ikke i samavar med disse ideene.

VM har antagelig da ikke funnet det bryet verd å gå inn i Shoebats fremstilling.


Både PAR og jeg kan mye om dettte. Vi har ulike vurderinger, og det bør man kunne ha uten at man skal antyde at den andre er undermåls eller kunnskapsløs. Kan vi ikke da avstå fra slike ting som det jeg siterer umiddelbart over?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hva er problemet?

Innlegg Per Anton Rønning 03 Nov 2010, 11:02

Vegard Martinsen skrev:Eliminere regimene i Iran og Saudi-Arabia, overvåke alle miljøer hvor det kan finnes terrorister, arrestere alle som planlegger eller støtter terror.

Vi må gjøre islam til en taper-ideologi, slik at ingen vil med stolthet fremheve at de er muslimer. (Det var ingen nazister som gjorde V-tegn høsten 1945.)

Akkurat dette har jeg nevnt flere ganger tidligere, men det ser ikke ut til å gjøre inntrykk på PAR.

PAR har allikevel svart at dette er urealistisk.


Nei, dette gjør ikke spesielt sterkt inntrykk, fordi det ikke kan gjennomføres.
Hvem skulle eliminere disse regimene? Norge har ikke noe potensiale til dette.
Hvem ellers? Det blir som å ønske seg store presanger av julenissen dette.
Det blir med ønskene.
Vi må n ok begynne utenfor vår egen stuedør, og drive tilbake deres symboler og deres religiøse særkrav, som ikke må etterkommes. I Sveits takket man nei til minareter, det må vi også. I Europa kommer nå forbud mot hedekkende kvinneplagg i det offetlige rom, det må vi følge opp. Så lenge vi ikke gjør dette vil muslimene presse på med stadig nye krav, og da er det de som kan gjøre V-tegn.
Det er først når vi setter foten ned mot alt som smaker av islam at vi sender ut en melding til dem om at "her på vår grunn vinner dere ikke". Hvis alle europeere følger en slik strategi vil det ha som effekt at vi får markert at deres religiøse ideologi ikke er ønsket i Vesten. Dette er noe vi alle kan ta del i. Jihad er ikke bare en kamp med våpen, det er også undergraving innenfra, der man utbrer islam takket være vår ettergivenhet. Venstresiden er selvsagt ettergivende to the bitter end, med mindre de skjønner at de taper taburettene om de fortsetter i dette sporet.

Ja, det er pr idag og nærmest fremtid like urealistisk som det PAR foreslår, men det jeg nevner er i samsvar med de frihetlige ideene vi ellers står for. PARs forslag er ikke i samsvar med disse ideene.

Til dette er å si:
Hvorfor har en del liberalister så vanskelig for å innse at toleranse overfor intoleransen til slutt vil avskaffe alt som heter toleranse?
Jeg foretrekker handlinger som er innenfor realistisk rekkevidde, i stedet for å drømme om utslettelse at diverse regimer, som ligger langt utenfor all realisme.
Jeg lurer på hvordan en slik mangel på realisme seriøst kan legges til grunn
for en anti-jihadistisk strategi.

VM har antagelig da ikke funnet det bryet verd å gå inn i Shoebats fremstilling.


Både PAR og jeg kan mye om dettte. Vi har ulike vurderinger, og det bør man kunne ha uten at man skal antyde at den andre er undermåls eller kunnskapsløs. Kan vi ikke da avstå fra slike ting som det jeg siterer umiddelbart over?


Jeg tok litt feil her. Jeg trodde faktisk at Shoebats synspunkter ville inspirere til debatt, Hans bakgrunn gjør ham interessant, han har åpenbart første hånds kjennskap til det han snakker om. Når jeg uttrykker meg slik jeg gjør er det ikke for å presumere kunnskapsløshet eller "undermåls". Det er i stedet for å sette Shoebat på
dagsorden, og invitere til kommentarer til det han sier. Men ingen slik kommentar
har kommet, og det finner jeg beklagelig, for han opplyser denne debatten ganske vesentlig.
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Re: Hva er problemet?

Innlegg Vegard Martinsen 03 Nov 2010, 13:55

Per Anton Rønning skrev:
Vegard Martinsen skrev:Eliminere regimene i Iran og Saudi-Arabia, overvåke alle miljøer hvor det kan finnes terrorister, arrestere alle som planlegger eller støtter terror.

Vi må gjøre islam til en taper-ideologi, slik at ingen vil med stolthet fremheve at de er muslimer. (Det var ingen nazister som gjorde V-tegn høsten 1945.)

Akkurat dette har jeg nevnt flere ganger tidligere, men det ser ikke ut til å gjøre inntrykk på PAR.

PAR har allikevel svart at dette er urealistisk.


Nei, dette gjør ikke spesielt sterkt inntrykk, fordi det ikke kan gjennomføres.
Hvem skulle eliminere disse regimene? Norge har ikke noe potensiale til dette.


Kampen mot islam er ikke en kamp som Norge kan føre alene, den må føres av hele Vesten.

...
VM har antagelig da ikke funnet det bryet verd å gå inn i Shoebats fremstilling.


Både PAR og jeg kan mye om dettte. Vi har ulike vurderinger, og det bør man kunne ha uten at man skal antyde at den andre er undermåls eller kunnskapsløs. Kan vi ikke da avstå fra slike ting som det jeg siterer umiddelbart over?


Jeg tok litt feil her. Jeg trodde faktisk at Shoebats synspunkter ville inspirere til debatt, Hans bakgrunn gjør ham interessant, han har åpenbart første hånds kjennskap til det han snakker om. Når jeg uttrykker meg slik jeg gjør er det ikke for å presumere kunnskapsløshet eller "undermåls". Det er i stedet for å sette Shoebat på dagsorden, og invitere til kommentarer til det han sier. Men ingen slik kommentar
har kommet, og det finner jeg beklagelig, for han opplyser denne debatten ganske vesentlig.



OK siden PAR er så ivrig på dette så skal jeg sjekke ham ut.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07


Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 3 gjester

cron