Tanker om altruisme.

[Ove Kobbeltvedt]

Jeg har tenkt litt på begrepet altruisme og jeg vet jo at i vårt samfunn er dette et slags ideal holdt opp for oss individer: du skal tenke på fellesskapet før du tenker på deg selv. Derfor betaler du selvsagt din skatt med glede. Vi liberalister er jo bevisste på at altruismen er i strid med menneskenaturen og at samfunn bygget på dette idealet derfor vil være et umoralsk samfunn og således skape en rekke problemer. Gjennomført altruistiske samfunn (kommunismen) bryter rett og slett sammen.

Men jeg lurer på følgende: finnes det mennesker som virkelig som individ følger (eller prøver å følge) en altruistisk livsstil? Hvem er i så fall det? Den jevne sosialdemokratiske velger (stemmer et av stortingspartiene, men mest typisk her er en AP-velger), er heller irrasjonell egoist. Han tror virkelig at å overlate 60-70 % av sin inntekt til fellesskapet er en fordel for ham fremfor at han styrer pengene sine selv. Han tror også oppriktig at han ikke er i stand til å inngå i et fredelig samarbeid med andre mennesker og at en oppnevnt elite må inngå tvungne avtaler på hans vegne.

Så hvem er altruister da? Maktpolitikere? Det er jo disse som holder oppe dagens altruistiske ideal for oss andre. Nei, de oppnår jo både god velstand og ikke minst makt over andre mennesker under dagens system. På den annen side er dette ressurssterke mennesker som etter all sannsynlighet under LF ville hatt større velstand. Slik sett er disse også irrasjonelle egoister.

Så hvem er altruister da? Var Moder Theresa altruist? Hun fulgte vel etter all sannsynlighet en indre overbevisning. Hun ofret derfor ikke egne verdier, og kan sannsynligvis ikke kalles altruist. Hva med medlemmer i religiøse miljøbevegelser som for eksempel Fremtiden i Våre Hender? Disse ofrer gjerne egen materiell velstand for Gaia. Kan disse da kalles altruister? Eller er de idealister og således irrasjonelle egoister (irrasjonell fordi de styres av en religiøs tro på at ofre må gjøres for Gaia)? Men så var det dette med offer da? De føler sikkert at de ofrer noe når de gir avkall på bilen og bruker 1 time lengre på arbeidsreisen med buss. Men dette offeret gir dem sikkert en god, indre følelse. Er det da altruisme?

Jeg vet jo at hvis jeg en dag skulle finne på å redusere min stillingsprosent og gå ned i lønn for å jobbe en dag for DLF, så hadde ikke dette vært et offer for meg fordi jeg da hadde ansett å jobbe for liberalismen som høyere verdier for meg enn de materielle goder jeg da gikk glipp av. Idealist, ja, men fortsatt rasjonell egoist.

Finnes det virkelig reelle altruister eller er det en umulighet fordi det strider komplett mot vår natur?

Så til neste spørsmål: kan vi si at altruismen stammer fra Kristendommen? Sentralt i denne troen er mennesket som syndig og behovet for tilgivelse. Jesus betonet jo veldig tilgivelse og å snu det andre kinnet til. Jeg har lenge ansett miljøbevegelsens popularitet i vesten som basert på vårt kristne grunnsyn om syndefallet og behovet for tilgivelse. Dette passer jo perfekt inn i dagens klimamoralisme: vi har fjernet oss fra naturen og bevilget oss behagelige liv i store og varme hus, biler og raske fly mm. Vi har spist av kunnskapens tre og således beveget oss bort fra Gud (Gaia). Da tar naturen sin rettferdige hevn og lar stormer og orkaner rase og havet stige. Vi må derfor forsone oss med naturen igjen ved å ofre noe av vår velstand: ta tog til fjerntliggende områder i stedet for fly, samt senke innetemperaturen om vinteren er forslag som vår moderne presteskap gjerne fremmer.

Jeg tenker også at vår kroniske dårlige samvittighet implantet i vår kristne barnelære som gjør at vi lar velferdsstaten svulme opp til stor vellyst for allslags parasitter. Med en gang vi hører om "svake grupper" som har materielle dårligere kår enn oss selv, så forter vårt politiske system seg å bevilge mer av de tvangsinndrevne skattene til de "dårlig stilte" grupper. Politikere som gjør dette, får støtte i valg etter valg. Er det altruisten i oss som gjør at vi finner oss i dette?

Merkelig nok gjør denne dårlige samvittigheten seg kun gjeldene når vi opptrer som velgere. Når vi opptrer som forbrukere, opptrer vi alle som rasjonelle egoister. Jeg vet ikke om noen som ville selge bilen sin for 50 000 under markedspris fordi de føler at vedkommende som hadde 50 000 for lite å rutte med, "trengte bilen mer". Nei, i en slik situasjon forsøker alle å oppnå så god pris som mulig.

Hvorfor denne forskjellen? Jeg sliter litt med å fatte akkurat dette.

[Vegard Martinsen]

Mye bra i innlegget over, man la meg tilføye følgende:

Det er få er virkelige altruister, men mor Teresa kommer nær. Likeså Jesus.

Hvis man venter å få noe igjen ved å ofre seg (slik f.eks. en lærer kan ofre seg sine elever) så er dette ikke et offer, det er en investering.

Hvorfor denne forskjellen? Jeg sliter litt med å fatte akkurat dette.

Det er lettere å være altruist i ord enn i handling, og derfor stemmer man for en mer altruistisk poltikk enn det man selv er villig til å gjennomføre: man stemmer for høy skatt men jobber svart.

[Rounin]

Hmm... Til tross for at idéene er motstridende, kommer de jo til uttrykk i forskjellig situasjon. Akkurat som en kan være kristen når en sitter i kirken på søndagene og kapitalist og egoist når en kommer hjem, eller kan støtte frihet, likhet og brorskap i ord, men være umoralsk i handling, lar det seg vel fint gjøre å støtte kollektivistiske idéer når en står ved valgurnene, hvor konsekvensene av idéene er litt uklare og perifere, og allikevel handle egoistisk når konsekvensen er umiddelbar og personlig. Når utfallet av en handling har så direkte innvirkning på en selv som for eksempel når man selger en bil, må nok luftslottenkning og fagre idealer vike for virkeligheten en har rett foran seg.

Man kan selvsagt spekulere videre på hvor mange som ville endre handlemåte dersom de ble gjort oppmerksomme på hvor inkonsekvent dette er. Mange ville sikkert si at å organisere en velferdsstat og å selge en bil ikke er sammenlignbare situasjoner. Enkelte ville sikkert anta et mer liberalistisk syn. Andre igjen ville kanskje komme frem til at staten burde ta seg av bilsalget? Man kunne jo bare kjøre dem inn i en panteautomat hos Bilsalgstilsynet; Tenk, så praktisk...

[Vegard Martinsen]

Hmm... Til tross for at idéene er motstridende, kommer de jo til uttrykk i forskjellig situasjon. Akkurat som en kan være kristen når en sitter i kirken på søndagene og kapitalist og egoist når en kommer hjem, eller kan støtte frihet, likhet og brorskap i ord, men være umoralsk i handling, lar det seg vel fint gjøre å støtte kollektivistiske idéer når en står ved valgurnene, hvor konsekvensene av idéene er litt uklare og perifere, og allikevel handle egoistisk når konsekvensen er umiddelbar og personlig. Når utfallet av en handling har så direkte innvirkning på en selv som for eksempel når man selger en bil, må nok luftslottenkning og fagre idealer vike for virkeligheten en har rett foran seg.

Man kan selvsagt spekulere videre på hvor mange som ville endre handlemåte dersom de ble gjort oppmerksomme på hvor inkonsekvent dette er. Mange ville sikkert si at å organisere en velferdsstat og å selge en bil ikke er sammenlignbare situasjoner. Enkelte ville sikkert anta et mer liberalistisk syn. Andre igjen ville kanskje komme frem til at staten burde ta seg av bilsalget? Man kunne jo bare kjøre dem inn i en panteautomat hos Bilsalgstilsynet; Tenk, så praktisk...

Absolutt riktig, men dette kommer også av at man ikke tenker prinsipielt. dvs. man slutter opp om ett sett med normer når man er i kirken eller står ved valgurnen og et motsatt sett med normer ellers.

[RTE]

Tror egentlig man må være mentalt syk for å være villig til å leve et ulykkelig liv til fordel for samfunnet, hvis man ikke tror at man vil bli belønnet for det senere på en eller annen måte.

Selv om man ikke ser folk som ofrer livet sitt og gir bort alle organene sine til folk man ikke kjenner, så finnes det jo folk som er "litt" altruistisk. Man gir gjerne en god sum av pengene til fattige barn i Afrika, kanskje til og med så mye at man går kraftig ned i matriell vellferd. Men så er det jo slik at mangen får en glede av å gjøre slikt og ønsker heller å bli godt likt framfor å være rik. Så det er jo på en måte en innvestering i lykke, og da er det ikke altruistisk. Det kan være altruistisk objektivt sett hvis du ikke blir lykkelig av dette i lengden. Men det er nok fortsatt motivert av egeninteresse vil jeg tro.

Men så er det jo noen mennesker som gjør ting som dem egentlig ikke har lyst til å gjøre fordi dem føler at det er en plikt. Men så er vell denne pliktfølelsen bare et press fra samfunnet. Man vil ikke bli utstøtt av flokken. Og ser man på det å bli akseptert av flokken som en høyere verdi en feks. penger, så da er det ikke ofring. Objektivt sett er det det, for man blir ikke lykkelig av å la seg herse med, men siden dem frykter for å selv bli utstøtt og ikke frykter for andre man ikke kjenner, så er vell dette også motivert av egeninteresse.

Man kan jo også ha en plikt ovenfor seg selv. En plikt som ikke kommer av et press fra samfunnet. Feks. så kan man betale for musikk og filmer fordi man ikke ønsker å være en parasitt og ikke vil støtte tyveri. Men dette er jo i aller høyeste grad egoistisk, også objektivt sett.

Men ekte altruister er ikke noe problem. Om noen vil ofre sitt eget liv for mennesker dem ikke kjenner så er det opp til dem og plager ikke meg. Men så er det jo den altrustiske moralen som er problemet og ikke altrustiske handlinger som kun går ut over enn selv. Alle er enige i at noen må ofres, men ingen er enig i hvem. Så man lager et system der noen skal bli tatt fra og andre skal få. Og det er et stort problem i og med at alle vil være dem som får mest og ingen vil være dem som faktisk ofrer seg. Altruisme er et uoppnåelig ideal. Kanskje, kanskje finnes det noen "ekte" altruister der ute. Men å tro at flertallet av mennesker skal være villig til å ofre seg selv er helt på jordet.

Jeg vil si at de fleste er irrasjonelle egoister med altruisme som etisk ideal. Men at dem er atruister objektivt sett i og med at dem faktisk ofrer seg selv i realiteten når dem støtter opp mot det dem gjør.

[Vegard Martinsen]

Tror egentlig man må være mentalt syk for å være villig til å leve et ulykkelig liv til fordel for samfunnet, hvis man ikke tror at man vil bli belønnet for det senere på en eller annen måte.

Selv om man ikke ser folk som ofrer livet sitt og gir bort alle organene sine til folk man ikke kjenner, så finnes det jo folk som er "litt" altruistisk. Man gir gjerne en god sum av pengene til fattige barn i Afrika, kanskje til og med så mye at man går kraftig ned i matriell vellferd. Men så er det jo slik at mangen får en glede av å gjøre slikt og ønsker heller å bli godt likt framfor å være rik. Så det er jo på en måte en innvestering i lykke, og da er det ikke altruistisk. Det kan være altruistisk objektivt sett hvis du ikke blir lykkelig av dette i lengden. Men det er nok fortsatt motivert av egeninteresse vil jeg tro.

Men så er det jo noen mennesker som gjør ting som dem egentlig ikke har lyst til å gjøre fordi dem føler at det er en plikt. Men så er vell denne pliktfølelsen bare et press fra samfunnet. Man vil ikke bli utstøtt av flokken. Og ser man på det å bli akseptert av flokken som en høyere verdi en feks. penger, så da er det ikke ofring. Objektivt sett er det det, for man blir ikke lykkelig av å la seg herse med, men siden dem frykter for å selv bli utstøtt og ikke frykter for andre man ikke kjenner, så er vell dette også motivert av egeninteresse.

Man kan jo også ha en plikt ovenfor seg selv. En plikt som ikke kommer av et press fra samfunnet. Feks. så kan man betale for musikk og filmer fordi man ikke ønsker å være en parasitt og ikke vil støtte tyveri. Men dette er jo i aller høyeste grad egoistisk, også objektivt sett.

Men ekte altruister er ikke noe problem. Om noen vil ofre sitt eget liv for mennesker dem ikke kjenner så er det opp til dem og plager ikke meg. Men så er det jo den altrustiske moralen som er problemet og ikke altrustiske handlinger som kun går ut over enn selv. Alle er enige i at noen må ofres, men ingen er enig i hvem. Så man lager et system der noen skal bli tatt fra og andre skal få. Og det er et stort problem i og med at alle vil være dem som får mest og ingen vil være dem som faktisk ofrer seg. Altruisme er et uoppnåelig ideal. Kanskje, kanskje finnes det noen "ekte" altruister der ute. Men å tro at flertallet av mennesker skal være villig til å ofre seg selv er helt på jordet.

Jeg vil si at de fleste er irrasjonelle egoister med altruisme som etisk ideal. Men at dem er atruister objektivt sett i og med at dem faktisk ofrer seg selv i realiteten når dem støtter opp mot det dem gjør.

Altruismen innebærer at man anser det som det eneste riktige at man skal ofre seg - og dette innebærer at man skal ofre egne verdier og egen tenkeevne. Altruister har derfor liten respekt for andre som vil følge sine egne verdier og sin egen tenkeevne. De bruker gjerne vold for å få andre til å følge sine egne "høyverdige" moralske idealer.

[Ove Kobbeltvedt]

Okay. Det finnes i praksis nesten ingen virkelige altruister. Folk flest er irrasjonelle egoister med et altruistisk ideal. Temmelig tragisk hele greia.

Men jeg har ennå ikke fått svar på dette spørsmålet: kan vi si at altruismen stammer fra kristendommen, eller er det mer sammensatt enn som så?

[André Risnes]

Nei, ideen om altruisme er universell. Ideene om individualisme og rasjonell egoisme har så vidt jeg vet bare fått stor utbredelse i mer eller mindre kristne kulturer.

[Vegard Martinsen]

Okay. Det finnes i praksis nesten ingen virkelige altruister. Folk flest er irrasjonelle egoister med et altruistisk ideal. Temmelig tragisk hele greia.

Så sant så sant.

Men jeg har ennå ikke fått svar på dette spørsmålet: kan vi si at altruismen stammer fra kristendommen, eller er det mer sammensatt enn som så?

Hvis jeg får sitere fra filosofi.no:

Ordet altruisme ble først brukt av den franske filosofen Auguste Comte, men den grunnleggende idéen i altruismen er meget gammel: Ethvert menneskes moralske mål er å tjene andres velvære på bekostning av egne verdier. Enhver handlings moralske verdi skal måles ut ifra denne standarden.
Altruismen anser egeninteresse som noe negativt, og innebærer at en handling utført med egeninteresse som motiv pr. definisjon er umoralsk eller amoralsk. Hvilke «andre» man skal tjene sier altruismen som sådan intet om, men alle altruister har sine bestemte meninger om dette. Noen altruister hevder at man skal tjene menneskeheten som helhet, andre at man skal tjene den rasen man tilhører, andre igjen at man skal tjene arbeiderklassen.
Altruisme går altså ut på at man skal tjene andre til fortrengsel for seg selv. Dette er det etiske syn som er mest utbredt, praktisk talt alle tenkere etter filosofiens glansperiode i antikkens Hellas har forsvart holdninger som i større eller mindre grad kan sies å være altruistiske; det er kun noen få som har erklært at de ikke er altruister.
En typisk fremstilling av altruismen som et etisk ideal finner man i Olav Duuns romanserie om Juvikfolket. I siste bind, I stormen, har den onde Lauris og den gode Odin kappseilet, og den veltede båten kan bare holde en av dem flytende. Odin, som er sterkest, lar Lauris få plassen på den veltede båten og velger selv døden. Odin ofrer seg, og han gjør dette fordi han, ifølge forfatteren, er et bedre menneske enn Lauris.
Det er ikke nødvendig å gå til litteraturen for å finne eksempler på altruistiske handlinger, også i det virkelige liv finnes det mange slike. Den mest kjente historiske person som ofret seg for andre var Jesus.
Altruismen sier altså ikke kun at man skal ta seg av sine barn og være hjelpsom mot sine venner, altruismen sier at man har en moralsk plikt til å tjene andre. Altruismen sier at man skal tjene andre mennesker, og dette betyr at man skal tjene mennesker man egentlig er helt likegyldig overfor, man skal tjene mennesker man ikke liker, og man skal til og med - som Odin i eksemplet over - tjene sine fiender.

http://filosofi.no/etikk/altruisme/


En kristen må i alt sitt virke følge en bestemt ledetråd: han må adlyde Guds ord. I forholdet til andre mennesker innebærer dette at det er ett prinsipp som alltid må følges: nestekjærlighet. Jesus sier at man skal elske sin neste som seg selv, man skal endog elske sin neste uten å foreta moralske vurderinger av ham - «døm ikke for at dere ikke skal dømmes». I fullt samsvar med dette er tilgivelse av de som begår onde handlinger en av de viktigste dyder. Jesus sier også et sted endog at vi skal elske våre fiender. Men vi skal ikke gjøre dette uten å få noe igjen, for dersom vi lever i overensstemmelse med Guds vilje, kommer vi til himmelriket etter døden.
Den kristne etikken kan man karakterisere ved å gjengi følgende Jesus-ord fra Bibelen: «Sett dere ikke imot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, la ham få kappen også. Tvinger noen deg til å følge med en mil, så gå to med ham.» (Matt 5,39-41.) Dette er rendyrket altruisme. (Denne etiske teorien har vi behandlet i første del av boken.)
I Bergprekenen gir Jesus en fremstilling av hovedtrekkene i den kristne etikk. Her fremsetter han et stort antall regler for hvordan mennesker skal leve. Jesus mente at vi ikke skal bry oss om morgendagen, at vi ikke skal samle skatter på jorden - «det er lettere for en kamel å komme igjennom et nåløye enn for rik mann å komme inn i himmelen», osv. Han sier også at vi ikke skal bry oss med å arbeide og henviser til fuglene, som ikke arbeider. Han bruker også blomstene på marken som eksempel, og sier at disse er mye vakrere enn selv en konge kledt i all sin prakt.
Jesu holdning til arbeid kom også til uttrykk i måten han vervet sine disipler på; de måtte forlate sine yrker for å følge ham. De levet av å tigge, og de delte det lille de hadde med alle som trengte det. Mange kristne har fulgt dette forbildet og brukt mye tid og krefter på å hjelpe de fattige, og ulike kirkesamfunn har utført et stort arbeide på dette område siden Jesu tid.

http://filosofi.no/kristendommen/etikk/

[Ultima_Thule]

Dette virker som klassisk tilfelle av stockholmsyndromet beskrevet i artiklene Ransbølge som fortjent og Våknet til sitt livs mareritt.

Men er ikke dette tilfellet også et uttrykk for altruisme ettersom NRK-paret ofrer egne (antatte) verdier om at kriminalitet er galt, og ofrer egen tankeevne til fordel for sympatier for de kriminelle (fiendene)?

Altruismen innebærer at man anser det som det eneste riktige at man skal ofre seg - og dette innebærer at man skal ofre egne verdier og egen tenkeevne.

Hvis jeg får sitere fra filosofi.no:

... Ethvert menneskes moralske mål er å tjene andres velvære på bekostning av egne verdier.

... Altruisme går altså ut på at man skal tjene andre til fortrengsel for seg selv.

... En typisk fremstilling av altruismen som et etisk ideal finner man i Olav Duuns romanserie om Juvikfolket. I siste bind, I stormen, har den onde Lauris og den gode Odin kappseilet, og den veltede båten kan bare holde en av dem flytende. Odin, som er sterkest, lar Lauris få plassen på den veltede båten og velger selv døden. Odin ofrer seg, og han gjør dette fordi han, ifølge forfatteren, er et bedre menneske enn Lauris.
Altruismen sier altså ikke kun at man skal ta seg av sine barn og være hjelpsom mot sine venner, altruismen sier at man har en moralsk plikt til å tjene andre. Altruismen sier at man skal tjene andre mennesker, og dette betyr at man skal tjene mennesker man egentlig er helt likegyldig overfor, man skal tjene mennesker man ikke liker, og man skal til og med - som Odin i eksemplet over - tjene sine fiender.

http://filosofi.no/etikk/altruisme/

Altruism

Theory

What is the moral code of altruism? The basic principle of altruism is that man has no right to exist for his own sake, that service to others is the only justification of his existence, and that self-sacrifice is his highest moral duty, virtue and value.

Do not confuse altruism with kindness, good will or respect for the rights of others. These are not primaries, but consequences, which, in fact, altruism makes impossible. The irreducible primary of altruism, the basic absolute, is self-sacrifice—which means; self-immolation, self-abnegation, self-denial, self-destruction—which means: the self as a standard of evil, the selfless as a standard of the good.

Do not hide behind such superficialities as whether you should or should not give a dime to a beggar. That is not the issue. The issue is whether you do or do not have the right to exist without giving him that dime. The issue is whether you must keep buying your life, dime by dime, from any beggar who might choose to approach you. The issue is whether the need of others is the first mortgage on your life and the moral purpose of your existence. The issue is whether man is to be regarded as a sacrificial animal. Any man of self-esteem will answer: “No.” Altruism says: “Yes.”

http://aynrandlexicon.com/lexicon/altruism.html

Er stockholmsyndromet og altruisme beslektet på noen som helst måte?

..

[Vegard Martinsen]

Er stockholmsyndromet og altruisme beslektet på noen som helst måte?

Jeg vil si at stockholmsyndromet er et utslag av/en implikasjon av altruisme.

[Frode]

... men det å hjelpe andre trenger vel ikke nødvendigvis å være umoralsk, i henhold til f eks Ayn Rand? Hun ser vel kun på det som negativt å hjelpe andre hvis dette virker destruktivt inn på eget liv?

Slik jeg forstår Ayn Rands motstand mot altruismen, er det den selvutslettende formen for altruisme hun mener er umoralsk, altså det at man ofrer seg for mennesker man ikke har noen nære relasjoner med, som i eksempelet som Vegard Martinsen gav. Men hvis naboen kommer på besøk og ber om å få låne litt kaffe, så mener vel ikke Ayn Rand at det skulle være umoralsk å låne kaffe til naboen, for det er jo ikke selvutslettende på noe vis...? Eller er prinsippet det samme her? Vil Rand mene at det å låne ut kaffe til naboen er umoralsk altruisme?

[monkey]

Å låne kaffe til naboen er selvsagt ikke altruistisk. Heller egoistisk, da det er greit å ha en god tone med naboen. Neste gang er det gjerne du som trenger en liten tjeneste.

Altruisme er heller å gi naboen alt du eier mens du sulter og ikke har betalt husleia/lånet og står i fare for å bli kastet ut.

[Vegard Martinsen]

Slutter meg til innlegget over.

Men altruisme og egoisme er etiske prinsipper som man skal leve sine liv etter. De handler om de store tingene, de viktige valgene i livet.

De kommer ikke (eller svært sjelden) til anvendelse i tilfeller som å gi noen en hjelpende hånd (dersom dette ikke er ødeleggende for en selv). Det er i fullt samsvar med en egoistisk etikk å være hjelpsom og grei.

Altruisme handler ikke om å være hjelpsom, det betyr å sette andres ønsker høyere enn sine egne.

Her er noe sitater som viser hva en del filosofer mener med altruisme:

E. J. Bond: altruism is «always denying oneself for the sake of others» (i Theories of the Good)
Burton Porter: altruism is «the position that one should always act for the welfare of others» (i The Good Life)
Lawrence Blum: altruism refers to placing the interests of others ahead of one’s own (i Encyclopedia of Ethics).

Disse sitatene er å finne på sidene 38-39 i Tara Smith bok Ayn Rand´s Normative Ethics: The Virtuous Egoist
(Cambridge University Press 2006).

[Ultima_Thule]

Dette virker som klassisk tilfelle av stockholmsyndromet beskrevet i artiklene Ransbølge som fortjent og Våknet til sitt livs mareritt.

NRK-paret er langt fra alene om å være forvirret: http://fact4thought.com/2015/10/the-psychology-behind-criminal-excuse-making/