Marx og det frie markedet

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Marx og det frie markedet

Innlegg Cuneax 13 Aug 2011, 19:25

En sosialdemokratisk venn av meg bringer stadig opp Karl Marx' angivelige forkjærlighet for det frie markedet (eller rettere sagt "mellommenneskelige handel") når vi diskuterer hva sosialisme og kommunisme egentlig er.

På bakgrunn av en Facebook-debatt med utgangspunkt i at jeg lenket til Sosialismens samfunnsteori av Onar Åm, skrev min venn følgende:

‎"Sosialismens samfunnsteori kan oppsummeres som følger: de som er evnerike i samfunnet vil ha en tendens til å erverve seg mer kunnskap enn andre og de er flinkere til å erverve seg penger og dermed mer makt. Når de først sitter på mer penger og mer kunnskap fører dette til at de blir enda rikere og mektigere, mens resten bare blir fattigere og svakere. Til slutt ender det opp med et føydalsamfunn med en liten rik og mektig adel på toppen og en stor underklasse som så vidt klarer å få endene til å møtes på bunn. Dette er i essens den samfunnsanalysen Karl Marx og hans etterfølgere gjorde."

Lesetips: Karl Marx: "Das Kaptal", kap. 24 om den opprinnelige akkumulasjon. Les og lær. Dette har dere ikke peiling på..

PS: Hvordan stiller Åm seg til Karl Marx' påstand om at "Handel (marked) er den viktigste sosiale hendelsen i menneskeslektens historie"? Litt off-topic i forhold til det vi snakker om her, men for meg er dette en liten lakmuspapirtest. Sa Marx dette, eller ikke? Hva betyr dette i en videre kontekst etc.? :-)


Jeg er ikke spesielt bevandret i Marx, annet enn hans gjennomgang av historisk materialisme og hvordan han mener at samfunnet kommer til å utvikle seg. Såvidt jeg forstår er Marx' mening med "det frie markedet" at dette vil forekomme i det klasseløse, kommunistiske samfunn. Men hvordan kan dette være fritt, hvis man må forholde seg til flertallstyrannier på mikronivåer hele livet? (Kollektivt eierskap av produksjonsmidler) Har dere noen innspill til dette? Og hva er galt med Åms analyse av sosialismen, siden vi angivelig må lese Das Kapital kapittel 24?
Brukerens avatar
Cuneax
 
Innlegg: 67
Registrert: 05 Apr 2011, 11:19

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg stian 14 Aug 2011, 03:00

Her har du kapital 24 av bok 1 på engelsk: http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 1/ch24.htm

Her er den samme på norsk: http://home.online.no/~oisolsen/2kapitalen13.htm

Marx ignorer at det finnes flere aktører på markedet. I sin tekst er det sånn at arbeideren ikke har noe alternative, og bedriftslederen ikke har noen å slå. I et samfunn der alle er tvunget til å jobbe innen samme felt og det bare er monopoler så vil hans tekst passe veldig bra. Alt bedriftslederen tenker på er å tjene mer, men du kan i den frie verden ikke kotinuelig øke prisen, og du kan heller ikke bare betale arbeidere mindre (de vil slutte å finne seg noe annet). Marx never ikke at en ide og en hjerne kreves for å bli kapitalist og for å overleve i det markedet. At man trenger intelligens for å overleve, han sier noe slikt som at arbeideren produserer, ergo kan arbeideren produsere uten bedriftsledere og sånt.

Han har rett, men dersom noen andre kommer med et bedre produkt så vil ikke arbeiderne overleve i et fritt marked når de lager et dårligere produkt. Som vi så i sovjet så ble jo samme produktet laget og samfunnet hadde en tilnærmet null utvikling i forhold.

Når det gjelder handel så sa han:
Modern industry has established the world market, for which the discovery of America paved the way. This market has given an immense development to commerce, to navigation, to communication by land. This development has, in its turn, reacted on the extension of industry; and in proportion as industry, commerce, navigation, railways extended, in the same proportion the bourgeoisie developed, increased its capital, and pushed into the background every class handed down from the Middle Ages.

We see, therefore, how the modern bourgeoisie is itself the product of a long course of development, of a series of revolutions in the modes of production and of exchange.


og

He argued that the differences between countries would diminish as they adopted capitalism and increased their international trade, paving the way for a stateless world united in communism.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Cuneax 16 Aug 2011, 21:29

Takk for svar!

Men hva er det vi ikke har peiling på, ifølge min venn? (Eller hva tror dere han mener?) Hva er liksom galt med Onar Åms grove analyse?
Brukerens avatar
Cuneax
 
Innlegg: 67
Registrert: 05 Apr 2011, 11:19

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg stian 17 Aug 2011, 00:15

Marx mente at arbeidere kunne produsere like bra uten en bedriftleder fordi en bedriftleder ikke produserte. Er nok denne biten vennen din tenker på:
Denne opprinnelige akkumulasjon spiller omtrent samme rolle i sosialøkonomien som syndelallet i teologien. Adam bet i eplet, og dermed kom synden inn i verden. Dens opprinnelse forklares med at man forteller en anekdote fra fortiden. I en fjern fortid fantes på den ene side en flittig, intelligent og fremfor alt sparsommelig elite, og på den annen side et dovent pakk som ødslet bort alt det eide og mer til Legenden om det teologiske syndefall forteller oss riktignok hvordan menneskene ble dømt til å ete sitt brød i sitt ansikts sved; historien om det økonomiske syndefall avslører derimot for oss hvordan det allikevel kan finnes folk som ikke trenger å gjøre det. Det samme kan det være slik gikk det til at den ene gruppe akkumulerte rikdom og den andre til slutt ikke hadde annet å selge enn sitt eget skinn. Fra dette syndefall dateres fattigdommen blant den store masse, som fortsatt, alt arbeid til tross, ikke har annet å selge enn seg selv, og rikdommen. hos de lå, en rikdom som stadig øker, til tross for at de for lengst har sluttet å arbeide. Slikt banalt barnesnakk serverer eks herr partiers i statshøytidelig alvor for de en gang så åndfulle franskmenn som et forsvar for proprieté. Men så snart eiendomsspørsmålet kommer inn i bildet, blir det en hellig plikt å holde seg til småskolestadiet som en passende forklaring for alle aldersklasser utviklingstrinn. I den virkelige historie er det som kjent erobring, undertrykkelse, rovmord, kort sagt vold som spiller hovedrollen. I den milde sosialøkonomi har alltid idyllene vært fremherskende. Rett og «arbeid» har alltid vært de - eneste midler til berikelse, selvsagt alltid med unntak av «dette år». I virkeligheten er metodene under den opprinnelige akkumulasjon alt annet enn idylliske.

(Fra 1. Hemmeligheten Ved den opprinnelige akkumulasjon, Kapitalen 1 av Karl Marx)

EDIT: Hele avsnittet.
Partimedlem.
stian
 
Innlegg: 292
Registrert: 06 Apr 2011, 20:22
Bosted: Tromsø

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Kvakksalver 12 Okt 2017, 14:01

stian skrev:Marx mente at arbeidere kunne produsere like bra uten en bedriftleder fordi en bedriftleder ikke produserte. Er nok denne biten vennen din tenker på:
Denne opprinnelige akkumulasjon spiller omtrent samme rolle i sosialøkonomien som syndelallet i teologien. Adam bet i eplet, og dermed kom synden inn i verden. Dens opprinnelse forklares med at man forteller en anekdote fra fortiden. I en fjern fortid fantes på den ene side en flittig, intelligent og fremfor alt sparsommelig elite, og på den annen side et dovent pakk som ødslet bort alt det eide og mer til Legenden om det teologiske syndefall forteller oss riktignok hvordan menneskene ble dømt til å ete sitt brød i sitt ansikts sved; historien om det økonomiske syndefall avslører derimot for oss hvordan det allikevel kan finnes folk som ikke trenger å gjøre det. Det samme kan det være slik gikk det til at den ene gruppe akkumulerte rikdom og den andre til slutt ikke hadde annet å selge enn sitt eget skinn. Fra dette syndefall dateres fattigdommen blant den store masse, som fortsatt, alt arbeid til tross, ikke har annet å selge enn seg selv, og rikdommen. hos de lå, en rikdom som stadig øker, til tross for at de for lengst har sluttet å arbeide. Slikt banalt barnesnakk serverer eks herr partiers i statshøytidelig alvor for de en gang så åndfulle franskmenn som et forsvar for proprieté. Men så snart eiendomsspørsmålet kommer inn i bildet, blir det en hellig plikt å holde seg til småskolestadiet som en passende forklaring for alle aldersklasser utviklingstrinn. I den virkelige historie er det som kjent erobring, undertrykkelse, rovmord, kort sagt vold som spiller hovedrollen. I den milde sosialøkonomi har alltid idyllene vært fremherskende. Rett og «arbeid» har alltid vært de - eneste midler til berikelse, selvsagt alltid med unntak av «dette år». I virkeligheten er metodene under den opprinnelige akkumulasjon alt annet enn idylliske.

(Fra 1. Hemmeligheten Ved den opprinnelige akkumulasjon, Kapitalen 1 av Karl Marx)

EDIT: Hele avsnittet.


Marx-sitat er veldig godt og jeg forstår godt at ingen "Objektivister" tar til motmæle. Det Marx viser til er jo virkeligheten av hvordan privat eierskap skjedde. Og det var gjennom "erobring, undertrykkelse, rovmord, kort sagt vold som spiller hovedrollen". Objektivister forholder seg til slike tåpelige anekdoter Marx harselerer med og forstår ikke bæret av de selvmotsigelsene de forfekter når de erklærer privat eiendomsrett som det aller helligste prinsipp, samtidig som majoriteten nettopp er frarøvet eiendomsrett (da snakker vi ikke om eierskapover eiendeler, men produksjonsmidler)!
Kvakksalver
 
Innlegg: 14
Registrert: 31 Des 2010, 14:12

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Vegard Martinsen 26 Okt 2017, 14:51

Hvordan er "majoriteten ... frarøvet eiendomsrett".

At få eier produksjonsmidler (vi ser bort fra at mange er deleiere i slike, f.eks, i form av aksjer) betyr vel ikke at det er frarøvet retten til å eie slike?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Kvakksalver 04 Nov 2017, 08:28

Vegard Martinsen skrev:Hvordan er "majoriteten ... frarøvet eiendomsrett".

At få eier produksjonsmidler (vi ser bort fra at mange er deleiere i slike, f.eks, i form av aksjer) betyr vel ikke at det er frarøvet retten til å eie slike?



Det gjelder rent faktisk. Kjenner du i det hele tatt til den historiske prosessen for hvordan etableringen av privat eiendomsrett har foregått?

At man formelt har muligheten til å eie aksjer osv. betyr jo ikke det er reelt mulig å bli eier av produksjonsmidlene (kapitalist) når utgangspunktet er lønnsinntekt. Det er logisk. Er det ikke logikk som liberalister skryter at de er så gode på?

Men det er tydelig at prinsipper og formaliteter er viktigere for liberalister enn realiteter. Men det ironiske er jo også at liberalister ikke forstår den prinsipielle følgen av sine egne prinsipper.
Kvakksalver
 
Innlegg: 14
Registrert: 31 Des 2010, 14:12

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Vegard Martinsen 09 Nov 2017, 10:14

Kvakksalver skrev: ... Det gjelder rent faktisk. Kjenner du i det hele tatt til den historiske prosessen for hvordan etableringen av privat eiendomsrett har foregått?


Ja - og det skjedde ikke slik det burde skjedd. Det betyr dog ikke at prinsippet om eiendomsrett er ugyldig.

At man formelt har muligheten til å eie aksjer osv. betyr jo ikke det er reelt mulig å bli eier av produksjonsmidlene (kapitalist) når utgangspunktet er lønnsinntekt.


Jo, dette er klart mulig. Her er noen avisoppslag som bekrefter mitt syn:

Lennart (97) startet med 600 kroner på børsen, god for 150 mill.
Slik tjente jernbanearbeideren Lennart ...en formue på børsen.


http://e24.no/boers-og-finans/lennart-9 ... l/22636735

For to år siden var Geir ... nedsyltet i gjeld, og måtte selge både hytte og hjem. Nå har han tjent 120 millioner kroner på aksjer.


http://www.nettavisen.no/%C3%B8konomi/g ... 60293.html

Andreas (19) er blitt millionær på aksjer
12 år gammel fikk Andreas Wold Hofstad 2000 kroner av mamma for å kjøpe aksjer.


http://adressa.alda.no/bestillpluss/?2& ... 348787.ece


Men å bli rik med utgangspunkt i vanlig lønnsinntekt er blitt vanskeligere pga. en mengde restriksjoner og reguleringer og skatter og avgifter som de venstreorienterte innfører og øker og øker og stadig gjør mer og mer tyngende.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Vegard Martinsen 09 Nov 2017, 10:45

Marx-sitat er veldig godt og jeg forstår godt at ingen "Objektivister" tar til motmæle. Det Marx viser til er jo virkeligheten av hvordan privat eierskap skjedde. Og det var gjennom "erobring, undertrykkelse, rovmord, kort sagt vold som spiller hovedrollen". Objektivister forholder seg til slike tåpelige anekdoter Marx harselerer med og forstår ikke bæret av de selvmotsigelsene de forfekter når de erklærer privat eiendomsrett som det aller helligste prinsipp,


Ingen grunn til å ta til motmæle mot dette (Marx-sitatet): det som sies er (stort sett) riktig, poenget er at det er irrelevant.

Å si på basis av slike ting at prinsippet om eiendomsrett er ugyldig er som å si at dagens medisin er ugyldig fordi medisinens barndom innhold ting som man i dag klart vil si ikke fremmet pasientenes helbredelse; det er som å si at dagens fysikk er ugyldig fordi fysikken i sin barndom inneholdt en rekke feilaktige oppfatninger (eter, flogiston, det syn at krefter gir fart (og ikke akselerasjon), etc.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Kvakksalver 11 Nov 2017, 10:42

Vegard Martinsen skrev:
Ingen grunn til å ta til motmæle mot dette (Marx-sitatet): det som sies er (stort sett) riktig, poenget er at det er irrelevant.

Å si på basis av slike ting at prinsippet om eiendomsrett er ugyldig er som å si at dagens medisin er ugyldig fordi medisinens barndom innhold ting som man i dag klart vil si ikke fremmet pasientenes helbredelse; det er som å si at dagens fysikk er ugyldig fordi fysikken i sin barndom inneholdt en rekke feilaktige oppfatninger (eter, flogiston, det syn at krefter gir fart (og ikke akselerasjon), etc.)


Jeg sier ikke at privat eiendomsrett ikke er gyldig. Det gjelder i høyeste grad! Det er jo et empirisk faktum. Men poenget er at ervervingen av privat eiendomsrett vil alltid innebære initiering av tvang. Det er et faktum, både logisk og empirisk. Og Objektivister hevder de er i mot all initiering av tvang, men støtter opp under en institusjon som både ER initiert av tvang og opprettholdes vha. tvang. Ser du ikke inkonsekvensen?

Eksemplene dine fra medisin og fysikk er ikke gyldige da begge eksemplene handler om den FYSISKE virkeligheten. Eiendomsrett eksisterer ikke naturlig, som du selv har skrevet i en annen tråd. Det første dreier seg om NATURVITENSSKAP, mens eiendomsrett er et samfunnsmessig fenomen. Sosiale konvensjoner, som vi er enige om i den andre tråde. Forsøk å konsentrer deg nå!

Forøvrig er det jo interessant at det er blant objektivister man har størst problemer med å akseptere vitenskapen om kvantefysikk. Identitetsloven er vekren holdbar i møte me den fyssiske virkeligheten eller den logiske.
Kvakksalver
 
Innlegg: 14
Registrert: 31 Des 2010, 14:12

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Vegard Martinsen 11 Nov 2017, 13:03

Men poenget er at ervervingen av privat eiendomsrett vil alltid innebære initiering av tvang.


Nei.

Dersom man går til et område som er totalt ubearbeidet og begynner å arbeide der - blander sitt arbeid med området - så oppnår man med dette eiendiomsrett til området. Jeg kan ikke se at dette innebærer noen initiering av tvang.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Kvakksalver 14 Nov 2017, 11:50

Vegard Martinsen skrev:
Men poenget er at ervervingen av privat eiendomsrett vil alltid innebære initiering av tvang.


Nei.

Dersom man går til et område som er totalt ubearbeidet og begynner å arbeide der - blander sitt arbeid med området - så oppnår man med dette eiendiomsrett til området. Jeg kan ikke se at dette innebærer noen initiering av tvang.


Hvor langt i historien må du tilbake da det fantes ubearbeida landomreåder? Bronsealder? Jernalder?

Den moderne eiendomsretten (som er et vestlig fenomen) ble stort sett etablert mellom 1500 - 1800-tallet. Dersom du leser litt sosialhistorie se du at dette henger sammen emd løsgjengerlovene. I England ble de kalt Vagabond Acts og innført da konsekvensen av bortdrivelsen av småbønder fra jordlapper blei en vagabonderende befolkning som utgjorde et sosialt problem.

Utover 1700-tallet opphørte Vagabond Acts, men man fikk i stedet Poor Laws og Work Houses med den funksjon å håndtere en overflødog del av befolkninga.

Dersom eierskap til jord ikke hadde vært noe problem ville vi heller ikke fått institsusjoner som husmanssvesenet i Norge. Hvorfor tror du folk valgte å være husmenn dersom du bare kunne finne en udyrka plass og etablere seg som selvstendig bonde?
Kvakksalver
 
Innlegg: 14
Registrert: 31 Des 2010, 14:12

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Evans 14 Nov 2017, 17:24

Husmennene flytta i hopetall til USA. Både pga. at kapitalismen ga pull fra over Atlanterhavet og den nye friheten ga push fra Norge.
Evans
 
Innlegg: 142
Registrert: 05 Sep 2005, 10:19

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Kvakksalver 15 Nov 2017, 08:26

Evans skrev:Husmennene flytta i hopetall til USA. Både pga. at kapitalismen ga pull fra over Atlanterhavet og den nye friheten ga push fra Norge.


Men det svarer ikke på spørsmålet om hvorfor husmannsvesenet oppsto. Det var heller ikke bare over atlanteren husmennene dro, mange søkte også inn mot byene for å ta jobb i fabrikker. Dette ga opphav til industriproletariatet.

Poenget her er at institusjonen husmanssvesenet oppstår når tilgangen til jord blir mindre, på samme måte som føydale strukturer som livegenskap har en tendens til å befeste seg når konsentrasjonen av jordeiendom tiltar.

En kommentar til slutt: mange (jeg har ikke tallet foran meg) av Amerika-emigrantene dro ikke til USA pga. av kapitalismen, men pga av muligheten til å få tilgang på jord. Man har ikke inngått i en kapitalistisk relasjon dersom man er en selveiende bonde! Dersom du ikke forstår hvorfor skal jeg gjerne forklare deg.
Kvakksalver
 
Innlegg: 14
Registrert: 31 Des 2010, 14:12

Re: Marx og det frie markedet

Innlegg Vegard Martinsen 15 Nov 2017, 11:02

Kvakksalver skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Men poenget er at ervervingen av privat eiendomsrett vil alltid innebære initiering av tvang.


Nei.

Dersom man går til et område som er totalt ubearbeidet og begynner å arbeide der - blander sitt arbeid med området - så oppnår man med dette eiendiomsrett til området. Jeg kan ikke se at dette innebærer noen initiering av tvang.


Hvor langt i historien må du tilbake da det fantes ubearbeida landomreåder? Bronsealder? Jernalder?

Den moderne eiendomsretten (som er et vestlig fenomen) ble stort sett etablert mellom 1500 - 1800-tallet. Dersom du leser litt sosialhistorie se du at dette henger sammen emd løsgjengerlovene. I England ble de kalt Vagabond Acts og innført da konsekvensen av bortdrivelsen av småbønder fra jordlapper blei en vagabonderende befolkning som utgjorde et sosialt problem.

Utover 1700-tallet opphørte Vagabond Acts, men man fikk i stedet Poor Laws og Work Houses med den funksjon å håndtere en overflødog del av befolkninga.

Dersom eierskap til jord ikke hadde vært noe problem ville vi heller ikke fått institsusjoner som husmanssvesenet i Norge. Hvorfor tror du folk valgte å være husmenn dersom du bare kunne finne en udyrka plass og etablere seg som selvstendig bonde?



Stort sett er dette sant, men det er irrelevant for poenget.

Hvorfor tror du folk valgte å være husmenn dersom du bare kunne finne en udyrka plass og etablere seg som selvstendig bonde?


Tradisjon, mangel på initiativ, mangel på entreprenøråd, etc.

Men det var jo etter hvert mange som dro til Amerika og drev homestading der.

Hvor langt i historien må du tilbake da det fantes ubearbeida landomreåder? Bronsealder? Jernalder?


Det var mye i USA på 1700 og 1800-tallet, og det er fortsatt mange slike områder omkring i verden, områder som i dag "eies" av stater. Dissse områdene burde åpnes og etablering/drift burde tillates.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron