Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Diskusjon om andre ideologier, slik som sosialdemokrati, sosialisme og konservatisme.

Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Ove Kobbeltvedt 17 Mar 2012, 14:45

Mye tyder på det. Se hvordan de nordiske landene (ekslusive Norge som vasser i olje og Island som er et spesialtilfelle), samt Tyskland faktisk klarer seg relativt bra i dagens økonomiske uføre. Velferdsstaten forutsetter at folk oppfører seg disiplinert (altså litt som maur): følger regler, betaler skatt og i liten grad spekulerer i å overforbruke "fellesgodene". I motsetning til dette har vi de mer inividualistisk innstilte syd-Europeerne som nå må svelge bitter medisin etter å ha levd etter en samfunnsmodell designet for "maur-mennesker". Det er vel ikke tilfeldig at ideen om velferdsstaten kom fra Tyskland?

Vi ser det samme mønsteret i trafikkulturen: syd-europeere har vanskelig for å innrette seg regler og bruker hornet flittig. I Tyskland f.eks. er kjøremønsteret derimot svært ryddig.

Selvsagt er jeg klar over at velferdsstaten er umoralsk og at den derfor er veldig langt fra å fungere optimalt. Vi har da våre problemer med sykehuskøer, samferdsel som er kraftig underfinansiert på tross av høye skatter og avgifter, ensrettet og lite kreativt utdannelsessystem bare for å nevne noe. Men samfunnene bryter ikke sammen. Sverige og Tyskland har også klart å finansiere et ganske godt vei-og jernbanenett innenfor velferdsstaten.

Problemet med oss flittige regelfølgere her i nord, er at vi gir ammunisjon til sosialistene. De kan bare hevde at problemene i syd-Europa er at statene der har vært for lite flinke å inndrive skatter. Og de har jo forsåvidt et poeng. Så lenge velferdsstaten er eneste tenkelige løsning (og ingen som ønsker å avskaffe den, slipper til i media), må man ha et effektivt system for å ta inn skatter ellers bryter systemet sammen.

Bør vi liberalister være ærlige nok til å innrømme at velferdsstaten fungerer minst dårlig hos oss i nord? Det er jo vi som er de virkeligsorienterte.
Ove Kobbeltvedt
 
Innlegg: 85
Registrert: 19 Des 2010, 14:14

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Vegard Martinsen 17 Mar 2012, 15:02

Velferdsstaten vil nødvendigvis bryte sammen, men hastigheten mot undergangen varierer.

I Tyskland er statsgjelden (This entry records the cumulative total of all government borrowings less repayments that are denominated in a country's home currency) på ca 80 % av BNP, i Sverige og Danmark omkring ca 45 %.

http://www.indexmundi.com/map/?v=143
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Onarki 17 Mar 2012, 16:50

Jeg kan legge til at velferdsstaten bygger på en korporativistisk modell slik at deler av statsgjelden er indirekte på private hender. Huslån bare øker og øker. De fleste familier er begjeldet opp etter pipa. Årsaken er en kombinasjon av 1) høye velferdsskatter som gjør det nødvendig å ta opp høye lån for å finansiere bolig, 2) et intrikat nettverk av bolig- og eiendomsreguleringer som driver opp prisene på bolig langt over det tilfellet ville vært i et fritt marked, 3) en inflatorisk pengepolitikk som gjør det lønnsomt å ha lån fremfor å bygge opp reell kapital.

Denne lånegraden er en viktig del av helhetsbilde som det er lett å gå glipp av når man kun ser på statsgjeld. Dersom vi inkluderer privat gjeld ligger Norge på lånetoppen i verden. Få eller ingen land er like begjeldet som oss.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg monkey 18 Apr 2012, 01:04

Er forsåvidt enig med trådstarter.

Kan VM eller Onar svare på denne kritikken av privat veldedighet?

http://www.diskusjon.no/index.php?showt ... eldelighet
monkey
 
Innlegg: 56
Registrert: 03 Nov 2011, 22:57

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Vegard Martinsen 18 Apr 2012, 11:49

monkey skrev:Er forsåvidt enig med trådstarter.

Kan VM eller Onar svare på denne kritikken av privat veldedighet?

http://www.diskusjon.no/index.php?showt ... eldelighet



Linkene (i artikkelen det linkes til) virker ikke, og det henvises i teksten til eksempler fra Japan og Brasil. Begge disse landene er langt utenfor Vestens kulturkrets, og det som hentes fra dem er da ikke relevant. Det er mye bedre å se på den enorme veldedighet som finnes i USA.

Dessuten berøres ikke "å gi Fanden lillefingeren"-poenget som sier at dersom man begynner med noen støtteordninger vil det bli flere og flere og flere, og til slutt ender man opp som Hellas pga dynamikken i systemet.

USA:

http://www.american.com/archive/2008/ma ... -of-givers

A Nation of GiversBy Arthur C. Brooks
From the March/April 2008 Issue

Americans are remarkably charitable. But what sorts of people give the most? And how do we compare with the Europeans?

Q. How much do Americans give? Is the amount we give going up?

A. In 2006, Americans gave about $295 billion to charity. This was up 4.2 percent over 2005 levels, and charitable giving has generally risen faster than the growth of the American economy for more than half a century. Correcting for inflation and population changes, GDP per person in America has risen over the past 50 years by about 150 percent, while charitable giving per person has risen by about 190 percent. That is, the average American family has gotten much richer in real terms over the past half century, and charitable giving has more than kept pace with this trend.

Q. So where do the donations go?

A. A large majority of U.S. citizens donate money each year to houses of worship and charitable organizations. Most estimates place the percentage of American households that make monetary contributions each year at 70 to 80 percent, and the average American household contributes more than $1,000 annually. But it is not the case that American giving goes entirely—or even mostly—to religious institutions. About a third of individual gifts go toward sacramental activities, primarily supporting houses of worship. The rest goes to secular activities, such as education, health, and social welfare.


Q. Are Americans more or less charitable than citizens of other countries?

A. No developed country approaches American giving. For example, in 1995 (the most recent year for which data are available), Americans gave, per capita, three and a half times as much to causes and charities as the French, seven times as much as the Germans, and 14 times as much as the Italians. Similarly, in 1998, Americans were 15 percent more likely to volunteer their time than the Dutch, 21 percent more likely than the Swiss, and 32 percent more likely than the Germans. These differences are not attributable to demographic characteristics such as education, income, age, sex, or marital status. On the contrary, if we look at two people who are identical in all these ways except that one is European and the other American, the probability is still far lower that the European will volunteer than the American.



....
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg -Henrik- 18 Apr 2012, 18:10

Vegard Martinsen skrev:Linkene (i artikkelen det linkes til) virker ikke, og det henvises i teksten til eksempler fra Japan og Brasil. Begge disse landene er langt utenfor Vestens kulturkrets, og det som hentes fra dem er da ikke relevant. Det er mye bedre å se på den enorme veldedighet som finnes i USA.


Et par kritiske spørsmål til dette.

1) Med kulturpremisset som utgangspunkt, blir det ikke da galt av oss å argumentere for frihetlige løsninger med henvisning til eksempler som Singapore og Hong Kong?

2) Kan den enorme viljen til frivillighet i USA ha grunnlag i at kristendommen har stått og er på fremmars i landet? Altså at den ikke er ideologisk fundert i liberalistiske, men kristne tankesett? Det er også en "tiggekultur" i de store megakirkene. Vi har vel alle vært innom slike tv-kanaler eller sett program på TV om hvordan disse driver på for å få donasjoner. Kilden du referer til sier også at «... citizens donate money each year to houses of worship and charitable organizations ...». Det kunne vært interessant å finne forholdet mellom donasjoner til religiøse sammensetninger og veledige organisasjoner.
-Henrik-
 
Innlegg: 287
Registrert: 24 Nov 2008, 23:21

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Vegard Martinsen 18 Apr 2012, 19:28

-Henrik- skrev:
Vegard Martinsen skrev:Linkene (i artikkelen det linkes til) virker ikke, og det henvises i teksten til eksempler fra Japan og Brasil. Begge disse landene er langt utenfor Vestens kulturkrets, og det som hentes fra dem er da ikke relevant. Det er mye bedre å se på den enorme veldedighet som finnes i USA.


Et par kritiske spørsmål til dette.

1) Med kulturpremisset som utgangspunkt, blir det ikke da galt av oss å argumentere for frihetlige løsninger med henvisning til eksempler som Singapore og Hong Kong?


Vel, begge disse har hatt vestlig innflydelse:

Fra wikipedia;

"Singapore was founded as a trading post of the East India Company by Sir Stamford Raffles in 1819 with permission from the Sultanate of Johor. The British obtained full sovereignty over the island in 1824 and Singapore became one of the British Straits Settlements in 1826."

"Hong Kong became a colony of the British Empire after the First Opium War (1839–42)"


2) Kan den enorme viljen til frivillighet i USA ha grunnlag i at kristendommen har stått og er på fremmars i landet? Altså at den ikke er ideologisk fundert i liberalistiske, men kristne tankesett? Det er også en "tiggekultur" i de store megakirkene. Vi har vel alle vært innom slike tv-kanaler eller sett program på TV om hvordan disse driver på for å få donasjoner. Kilden du referer til sier også at «... citizens donate money each year to houses of worship and charitable organizations ...». Det kunne vært interessant å finne forholdet mellom donasjoner til religiøse sammensetninger og veledige organisasjoner.



Jo, men de sekulære er også generøse, men ikke like generøse som de troende.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg monkey 19 Apr 2012, 00:23

Privat veldedighet er vel i tillegg tax deductible?
monkey
 
Innlegg: 56
Registrert: 03 Nov 2011, 22:57

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Vegard Martinsen 19 Apr 2012, 05:44

monkey skrev:Privat veldedighet er vel i tillegg tax deductible?



I USA; ja.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Bjørn Breivik 30 Jan 2013, 21:17

Jeg har lurt på hvor det blir verst til slutt: Hos oss lydige scandinaver som blir vogget rolig inn i en kjempestat eller hos de mer høylytte og rebelske i sør.. Jeg tror staten har mer spillerom for overgrep mot oss som står med lua i hånda. Nordmenn som brenner biler i gatene hadde vært et syn for guder :)

Kommer velferdstatene til å knekke sammen eller bare blir den til noe enda styggere, når det bare er penger igjen til mer politi
Bjørn Breivik
 
Innlegg: 21
Registrert: 28 Jan 2013, 10:46

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Vegard Martinsen 04 Feb 2013, 07:28

Bjørn Breivik skrev:Jeg har lurt på hvor det blir verst til slutt: Hos oss lydige scandinaver som blir vogget rolig inn i en kjempestat eller hos de mer høylytte og rebelske i sør.. Jeg tror staten har mer spillerom for overgrep mot oss som står med lua i hånda. Nordmenn som brenner biler i gatene hadde vært et syn for guder :)

Kommer velferdstatene til å knekke sammen eller bare blir den til noe enda styggere, når det bare er penger igjen til mer politi



Vanskelig å si. Vi får følge med i pressen de kommende årene ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Bjørn Breivik 04 Feb 2013, 14:40

Vegard Martinsen skrev:Vanskelig å si. Vi får følge med i pressen de kommende årene ...


Jeg har en følelse av at USA kommer til å komme best ut av dette, der liberalismen er kraftig på fremmarsj igjen. Det er vel ingen andre land som faktisk protesterer mot mer velferd? (Helsereformen). Mange mener USA sin gullalder som supermakt er forbi, men dersom de går tilbake til sine grunnlovsfestede ideer tror jeg de vil beholde den posisjonen lett. De vil kunne observere hva som skjer i europa med liberalisme tankegodset i bakhånd og muligens trekke de rette konklusjonene.
Bjørn Breivik
 
Innlegg: 21
Registrert: 28 Jan 2013, 10:46

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Vegard Martinsen 04 Feb 2013, 16:02

Bjørn Breivik skrev:
Vegard Martinsen skrev:Vanskelig å si. Vi får følge med i pressen de kommende årene ...


Jeg har en følelse av at USA kommer til å komme best ut av dette, der liberalismen er kraftig på fremmarsj igjen. Det er vel ingen andre land som faktisk protesterer mot mer velferd? (Helsereformen). Mange mener USA sin gullalder som supermakt er forbi, men dersom de går tilbake til sine grunnlovsfestede ideer tror jeg de vil beholde den posisjonen lett. De vil kunne observere hva som skjer i europa med liberalisme tankegodset i bakhånd og muligens trekke de rette konklusjonene.



Ja, men jeg tror ikke amerikanerne ser disse koblingene, og det republikanske partiet er nærmest håpløst.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Bjørn Breivik 04 Feb 2013, 16:38

Vegard Martinsen skrev:Ja, men jeg tror ikke amerikanerne ser disse koblingene, og det republikanske partiet er nærmest håpløst.


Det er god grunn til pessimisme ang republikanerene, men jeg håper disse dinosaurene snart er ferdige. Problemet i USA er TV-generasjonene, men de vil dø ut over tid.. Ron Paul tok internett med storm og de nødvendige frøene er sådd.

Krysser fingrene for et fritt internett og de unge amerikanerene.
Bjørn Breivik
 
Innlegg: 21
Registrert: 28 Jan 2013, 10:46

Re: Fungerer velferdsstaten mindre dårlig her i nord-Europa?

Innlegg Vegard Martinsen 05 Feb 2013, 07:32

Bjørn Breivik skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ja, men jeg tror ikke amerikanerne ser disse koblingene, og det republikanske partiet er nærmest håpløst.


Det er god grunn til pessimisme ang republikanerene, men jeg håper disse dinosaurene snart er ferdige. Problemet i USA er TV-generasjonene, men de vil dø ut over tid.. Ron Paul tok internett med storm og de nødvendige frøene er sådd.

Krysser fingrene for et fritt internett og de unge amerikanerene.


Vel, ...

When Young People Vote, Democrats Win

In 2008, when the youth vote helped propel President Obama to victory, the most cynical among us thought that young people would soon be joining their ranks. They would become disillusioned with the realities of governing after an idealistic campaign, and would stay home in this and future elections. But as it turns out, the youth vote was have been even more influential in electing the President this time around than in 2008.

The Pew Research Center has a fascinating report on the impact of the youth vote in the 2012 election, which shows that in 2012, Obama won 60 percent of the vote from the under-30 bloc - slightly down from his 66 percent in 2008. But this time around, young voters made up 19 percent of the electorate, up from 18 percent in 2008. And in some key battleground states (like Florida, Ohio, Virginia and Pennsylvania), where Obama lost more significant ground among the older crowd, support from young voters pushed him into the margin of victory.

The 2008 and 2012 elections were the first in four decades where the youth have really split off from their older counterparts. Young voters went for Obama at a rate 12 percentage points higher than the over-30 crowd in this election, and 16 percentage points higher in 2008. Before that, as evidenced in the chart below, there was hardly a spread between the two groups. ...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Neste

Gå til Andre ideologier

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron