"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

"Fri vilje"

Innlegg Dag 02 Jun 2005, 17:40

Hva mener vi med fri vilje? Hvor er den plassert? Et sted i hjernen? Har vi lært at vi har en fri vilje? Eller er vi rett og slett født med det?

Har vi en fri vilje fordi vi "føler" det på oss? At vi tror vi har det? At det kjennes sånn ut, og derfor har vi det?

Er det noen gang dokumentert, bevist, at vi har en fri vilje? Er denne dokumentasjonen egentlig bare basert på hva vi "føler inni oss".

DLF bør studere anatomi, utviklingslære og atferdsvitenskap før de bruker ord som "fri vilje".

Det er stimuli som bestemmer vår atferd, og ingen "fri vilje". Den virkeligheten fosvinner i alle fall ikke bare fordi noen slutter å tro på den.

Poenget mitt er at partiprogrammet bør endres slik at ikke folk blir lurt til å tro at mennesket har en fri vilje.

Vennlig hilsen Dag
Dag
 
Innlegg: 4
Registrert: 02 Jun 2005, 17:11

Innlegg simon 02 Jun 2005, 17:45

Poenget mitt er at partiprogrammet bør endres slik at ikke folk blir lurt til å tro at mennesket har en fri vilje.


Vi er desverre ikke stimulert til å endre oppfatning. Ta en prat med Skinner om dette beklagelige faktum.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 02 Jun 2005, 18:08

Dag, som kanskje tror han var determinert til å skrive et innlegg her, skrev:

DLF bør studere anatomi, utviklingslære og atferdsvitenskap før de bruker ord som "fri vilje".


"Fri vilje" er et spørsmål som høre hjemme i filosofi, og ikke i noe annet fag.

Vi siterer fra www.filosofi.no:
.... teorier om menneskets fundamentale [er] natur en del av metafysikken.
     Det er ett hovedspørsmål som gjerne regnes for å høre til dette området: Har mennesket fri vilje eller ikke? Dersom mennesket har fri vilje, betyr dette at de valg en person foretar, fundamentalt sett, er forårsaket av personen selv. Dette medfører at den karakter han har, de meninger og holdninger han har og de handlinger han utfører er forårsaket av ham selv. De som mener at mennesket ikke har fri vilje, hevder at det som ser ut som frie valg ikke er forårsaket av personen selv. Det som ser ut som frie valg er ifølge dette synet handlinger som utføres på bakgrunn av årsakssammenhenger som det enkelte menneske ikke har kontroll over. Disse årsakssammenhenger kan f.eks være personens omgivelser eller hans arve-egenskaper. (Teorien om at mennesket ikke har fri vilje kalles determinisme.)
     Dette spørsmålet dreier seg ikke om hvorvidt man blir påvirket av sine omgivelser eller ikke, det dreier seg om hvorvidt det enkelte menneske, fundamentalt sett, selv er herre over denne påvirkningen.
     Også dette metafysiske spørsmålet har velkjente praktiske konsekvenser innen etikken: Dersom mennesket har fri vilje, må hver enkelt person holdes moralsk ansvarlig for sine handlinger. Dersom mennesket ikke har fri vilje, er hver enkelt kun et produkt av sine omgivelser eller sine gener, og kan derfor ikke holdes moralsk ansvarlig for sine handlinger.

<snip>

....mennesket har fri vilje. I hvert øyeblikk er det opp til det enkelte menneske selv å velge mellom å fokusere sin bevissthet, sine tanker—eller å la tankene vandre avsted. Det er dette viljens frihet består i. Også den som forfekter determinisme forutsetter egentlig at mennesker har fri vilje. Man tar et standpunkt ved at man først undersøker et saksforhold, deretter vurderer argumentene, og så velger det standpunkt som argumentene best støtter opp om. Deterministen har altså valgt å hevde determinismen som et korrekt standpunkt—og dette er en selvmotsigelse. Sier deterministen derimot at han ikke har valgt, men er determinert til å hevde dette, kan han ikke ha noen velbegrunnet mening om hvorvidt det er et korrekt standpunkt eller ikke.


Dag vil nå, hvis han leser dette, velge om han vil svare på dette eller ikke.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Per Anton Rønning 02 Jun 2005, 20:17

Vegard Martinsen skrev:Dag vil nå, hvis han leser dette, velge om han vil svare på dette eller ikke.

Nei tror du det?? Han kan vel ikke ha noe særlig valg vel? Dette er vel skjebnebestemt, predestinert, står i stjernene eller hva det nå kalles. :twisted:

MVH
PAR

PS.:
Vi har (meget betimelig) sperret ute videre debatt om psykopatiteorien.
Er "fri vilje" debatten noe å belemre forumet med?
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Staten 02 Jun 2005, 20:28

Først vil jeg si at det er merkelig at en determinist tror at vi som tror på fri vilje så enkelt kan stimuleres til å ikke tro på det lenger.

Et spørsmål til Vegard Martinsen: Du sier at diskusjonen om fri vilje utelukkende er filosofiens domene. Jeg skal være så ærlig å si at jeg aldri har reflektert over dette spørsmålet i det hele tatt, egentlig. Men hva mener du egentlig med det? Mange ting som tidligere var en del av filosofien har blitt egen vitenskap, som f.eks fysikk og biologi, er det ikke mulig å motbevise/bevise fri vilje på noen måte gjennom vitenskap?
Staten
 
Innlegg: 91
Registrert: 13 Okt 2003, 11:58

Innlegg Vegard Martinsen 02 Jun 2005, 20:45

Mange ting som tidligere var en del av filosofien har blitt egen vitenskap, som f.eks fysikk og biologi,


Ja, det stemmer.

er det ikke mulig å motbevise/bevise fri vilje på noen måte gjennom vitenskap?


Nei, faktisk ikke.

At mennesket har fri vilje kan direkte observeres ved introspeksjon. Hvis du observerer din egen bevissthet når den er i bruk, vil du observere at du styrer den selv: Du leser nå dette, du bestemmer deg for at du skal lese videre og tenke på det som står her og du bestemmer deg for å svare - eller kanskje ikke - eller kanskje begynner du å tenke på festen du skal gå på i morgen, osv. Dersom du observerer denne prosessen vil du merke at det er du selv som styrer denne prosessen.

Dessuten, den som mener at mennesket er determinert må også mene at han selv er determinert til å mene dette. Og da kan han ikke mene at det han mener er sant, dette blir en selvmotsigelse.

"Fri vilje" er defor et aksiom - og la meg også ha nevnt at i aristotelisk filosofi er et aksiom en identifisering av en grunnleggende og uunngåelig sannhet. (I moderne filosofi er et aksiom et mer eller mindre tilfeldig utgangspunkt som man deduserer ut i fra ).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Dag 03 Jun 2005, 00:13

Om å bevise/motbevise fri vilje,

Det er svært vanskelig å bevise noe som ikke eksisterer.

Vegard Martinsen, denne bevisstheten du mener kan observeres.. Hvor er denne plassert hen? Du må være forsiktig med å komme med påstander som ikke kan bevises. Det kan godt være du har rett, men så lenge du ikke har bevis for det du sier (Jeg regner selvfølgelig med at verken du eller noen andre kan bevise dette), bør du stille deg kritisk til hva du har lært.

At menneskets "frie vilje" direkte kan observeres ved introspeksjon stiller jeg meg også undrende til. Dette er nok en påstand. Det er for mye synsing og tro fra deg, Vegard Martinsen.

En rotte som får mat etter å ha trykket ned en spak, vil nok gjenta denne trykkingen for å få mat neste gang også.
Altså; Rotta trykker ned en spak fordi da vil det komme mat (Hvis så har skjedd hver gang rotta trykker på den spaken). Og hvis det aldri kommer mat, så vil ikke rotta fortsette å trykke ned spaken!
Dere tror kanskje det er rottas "frie vilje" som bestemmer at den trykker ned spaken? Jeg tror heller det er maten som bestemmer dette. Det er i alle fall bevist. Ingen mat, ingen trykking.. Prøv selv;)
Dag
 
Innlegg: 4
Registrert: 02 Jun 2005, 17:11

Innlegg Staten 03 Jun 2005, 07:29

Jeg tror ikke det er noen som mener at rotter har fri vilje.
Staten
 
Innlegg: 91
Registrert: 13 Okt 2003, 11:58

Innlegg Dag 03 Jun 2005, 07:44

Kan noen da fortelle meg når i utviklingslæren mennesket angivelig skal ha fått sin fri vilje? Hva skjer hvis man direkte observerer rottas "fri vilje" direkte ved introspeksjon? Har rotta da plutselig fri vilje? Eller er det kanskje ikke den "frie viljen" vi observerer?

Er det gitt at vi har en fri vilje bare fordi vi "føler" det på oss? Er det gitt at Gud og engler eksisterer bare fordi noen idioter "føler" det på seg?
Dag
 
Innlegg: 4
Registrert: 02 Jun 2005, 17:11

Innlegg Staten 03 Jun 2005, 07:47

Hvorfor finner du denne debatten nyttig? DLF`ere er tydeligvis determinert til å tro på fr vilje.
Staten
 
Innlegg: 91
Registrert: 13 Okt 2003, 11:58

Innlegg Vegard Martinsen 03 Jun 2005, 08:20

Dag skrev:Kan noen da fortelle meg når i utviklingslæren mennesket angivelig skal ha fått sin fri vilje? Hva skjer hvis man direkte observerer rottas "fri vilje" direkte ved introspeksjon? Har rotta da plutselig fri vilje? Eller er det kanskje ikke den "frie viljen" vi observerer?


I evolusjonen kom det frem mer og mer avanserte dyr med større og større hjernekapasitet. Dyr har ikke fri vilje, de styres av stimuli/respons, men etter hvert som hjernen ble mer og mer avansert ble den for komplisert til å bli styrt av stimulus/respons og den frie viljen oppstod.

Jeg kan selsvagt ikke gi dato eller årstall for dette, men Dag har valgt en feil metodologi. At mennesket har fri vilje er direkte observerbart, den observeres ved introspeksjon. Siden mennseket har fri vilje, og siden mennesket er utviklet fra dyr som ikke har fri vilje, så har den frie vilje oppstått en eller annen gang.

Ang spørsmålet om hvor den finnes, så er bevisstheten et resultat av fysiske/kjemiske prosesser i hjernen, og den frie vilje er måten mennesker stryrer sin bevissthet på.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg QIQrrr 03 Jun 2005, 09:29

Dag skrev:Er det gitt at vi har en fri vilje bare fordi vi "føler" det på oss? Er det gitt at Gud og engler eksisterer bare fordi noen idioter "føler" det på seg?


Følelser kan mange ganger være idiotiske. Derfor kan det være lurt å erstatte disse med en rasjonell tilnærming til virkeligheten og fakta. I tillegg må man innse at man selv er ansvarlig for sitt eget liv, sine egne handlinger og selvvalgte forpliktelser. Religion er irrasjonelt og det er ikke opp til meg å motbevise guds eksistens på samme måte som jeg ikke trenger å bevise at fri vilje eksisterer siden jeg oppfatter det som et aksiom siden jeg har fri vilje selv. Du tillegger partiet følelser og trekker paraleller til religion. Irrasjonalitet er imidlertid fjernt fra hva DLF står for.

Vegard Martinsen skrev:At mennesket har fri vilje er direkte observerbart...


Jeg observerer det samme som Vegard.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Amund Farberg 03 Jun 2005, 14:12

Hva er det som har overbevist Dag om at hans handlinger er determinert? Er han determinert til å mene dette? Hvordan vet han isåfall dette?

Har Dag i det hele tatt noe begrep om hva det er som gjør mennesker forskjellige fra dyr?

Fri vilje er direkte observerbart og ikke minst selvinnlysende. Den mest nærliggende konklusjon etter observasjon av tankegang og handlinger er at disse er resultater av ens egen frie vilje; det er ingen ting som tyder på at ens handlinger og tankegang er determinert, og enhver påstand som hevder dette forkastes qua vilkårlig.

Videre må Dag se fånytten i å diskutere dette med medlemmer av DLF, da vi etter hans tro er determinert til å mene at mennesket har fri vilje. Videre diskusjon kan kunne finne sted på grunnlag av at Dag forkaster sin tro og godtar at mennesket har fri vilje.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Innlegg QIQrrr 03 Jun 2005, 14:20

Mange synes det er bekvemt å innbille seg at ens handlinger er forhåndsbestemt. På den måten fritar en seg selv for ansvar. Uten ansvar og med en haug kunstige rettigheter kan man således gli gjennom tilværelsen på andres bekostning.
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Innlegg Martin Johansen 03 Jun 2005, 16:09

QIQrrr skrev:
Vegard Martinsen skrev:At mennesket har fri vilje er direkte observerbart...
Jeg observerer det samme som Vegard.


Jeg observerer også at jeg har fri vilje.

Jeg vil gjerne spørre Dag om han kan nevne noe konkret som tyder på at han ikke har fri vilje.

Legg merke til at folk som er imot fri vilje alltid snakker om ting som har skjedd og ikke ser fremover.

Jeg vil også nevne at fri vilje er kompatibelt med alt har en årsak.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest