"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Innlegg Dag 03 Jun 2005, 18:41

Dere kan observere så mye dere vil. Men da er det viktig at dere observerer det som faktisk skjer og ikke hva dere tror skjer. Dere bør observere ting som skjer, og ikke sette det i sammenheng med noen "fri vilje".

Dere leser dette innlegget fordi teksten er der, og fordi dere har lært å lese. Deres "frie vilje" bestemmer ikke at teksten er der, ikke sant? Altså det er teksten som bestemmer at dere leser den! Spar meg for deres synsinger og tro. Jeg konsentrerer meg om hva som EGENTLIG skjer.
Dag
 
Innlegg: 4
Registrert: 02 Jun 2005, 17:11

Innlegg Staten 03 Jun 2005, 18:46

Dere leser dette innlegget fordi teksten er der, og fordi dere har lært å lese. Deres "frie vilje" bestemmer ikke at teksten er der, ikke sant? Altså det er teksten som bestemmer at dere leser den! Spar meg for deres synsinger og tro. Jeg konsentrerer meg om hva som EGENTLIG skjer.


Det er vel ingen som hevder at det er den frie viljen som bestemmer at teksten er der? Kanskje du kunne ta deg tid til å finne noen bedre argumenter enn dette i en diskusjon du selv har startet? Den fri viljen kan bare avgjøre om vi vil lese denne teskten eller ikke. Jeg har ikke særlig kunnskap om fri vilje, men det virker det sannelig ikke som om du har heller.
Staten
 
Innlegg: 91
Registrert: 13 Okt 2003, 11:58

Forskning

Innlegg Brumle 19 Aug 2005, 01:42

Det er gjort mykje konkret forskning på hjerneaktiviteten mellom anna amerikanaren Joshua Greene. http://www.csbmb.princeton.edu/~jdgreene/
Sjøl om han ikkje er ferdig med arbeidet sitt, og berre i startgropa av karriera si, har han gjort oppsiktsvekkande funn, som denne tråden og DLF generelt bør reflektere over.

I tillegg kan man nevne at psykologien, i den grad liberalistane innser at den eksisterar, i stor grad har komt med klare empiriske bevis til at menneskets frie valg er innskrenka.

Det som er viktig, er å innsjå at valget ikkje må vere enten 100% determinert, eller 100% fritt, men at eit tredje alternativ faktisk er mogeleg.

Alle mennsker som har opplevd å ha ei familie dei er glad i, gode vennar, ein kjæreste, eller andre sosiale relasjonar, vil merke at deira rasjonelle evner til valg ofte vil bli berørt. Historisk sett er mennesket eit flokkdyr, gir dette god meining.

Den frie vilje er motbevist både av vitenskapeleg og pragmatisk empiri.
Brumle
 
Innlegg: 12
Registrert: 24 Mai 2005, 16:04
Bosted: Ørsta

Re: Forskning

Innlegg Vegard Martinsen 19 Aug 2005, 06:40

Brumle skrev:I tillegg kan man nevne at psykologien, i den grad liberalistane innser at den eksisterar, i stor grad har komt med klare empiriske bevis til at menneskets frie valg er innskrenka.


Hva betyr dette? Antagelig at skribenten ikke har fortsått hva "fri vilje" betyr

Det som er viktig, er å innsjå at valget ikkje må vere enten 100% determinert, eller 100% fritt, men at eit tredje alternativ faktisk er mogeleg.


"Fri vilje" er et enten-eller-spørsmål. Selvfølgelig kan man bli påvirket av sine omgivelser, men enhver bestemmer selv i hvilken grad man vil la seg påvirke av omgivelsene.

Den frie vilje er motbevist både av vitenskapeleg og pragmatisk empiri.


Dette er stikk i strid med sannheten. Et slikt "bevis" vil evt. også ha bevist at forskerne er determinert til å hevde det de hevder. Hvordan kan de da hevde at det de sier er sant? De kan jo ikke vite at det er sant hvis de kun er determinert til å hevde det.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Brumle 19 Aug 2005, 16:18

Det einaste vi er uenige i er om den frie vilje er eit enten eller spørsmål. Men når du seier at soklart blir vi påverka av omgivelsane vora, har du lang på veg bevist mitt poeng. Ein person som er fødd i slummen i Harlem, der pappaen hans forlet mora før han er fødd, mora er narkoman og tar overdose når barnet er 10 år gammal, og vegen går vidare til ein barneheim. Det er logisk at denne personen ikkje har samme mogelegheit til å klare seg i livet, halde seg vekk ifrå kriminalitet og liknande. Derfor er det fornuftig å ha eit statleg tryggleiksnett, og sosiale inngrep, for å betre på situasjonen.

Og om du las heimesida, og dei ymse arbeida Joshua Greene har gjort, vil du sjå at han hadde målt tre punkt i hjerna der følelse, tru og instinkt dominerar, mens to andre punkt har med etikk og fornuft. Ei 100% determinert vilje forutsetter nesten ein Gud eller ei verdensånd, og det er det ingen av oss som trur på.

PS. Grunnen til at eg nevnte psykologien, er at då eg prata med Lasse K. Lien i Oslo i fjor, var han svært belest i filosofi og politikk, men han kjente ikkje til psykologien i nevneverdig grad. Han er vel kanskje ikkje representativ for alle i DLF-miljøet, men man bør sette seg inn i saker, før man benekter dei, iallefall om man vil kalle seg reflektert.
Brumle
 
Innlegg: 12
Registrert: 24 Mai 2005, 16:04
Bosted: Ørsta

Omgivelsene kan brenne!

Innlegg Trygve 19 Aug 2005, 16:39

Trygves innlegg er slettet av moderator. Innlegget er helt upassende, og har en språkbruk som ikke aksepteres på dette forumet.
Trygve
 
Innlegg: 1
Registrert: 19 Aug 2005, 16:28
Bosted: Norge

Innlegg Petter Sandstad 19 Aug 2005, 16:49

Jeg siterer fra Vegard Martinsens bok Filosofi: En innføring (http://www.filosofi.no)
I hvert øyeblikk er det opp til det enkelte menneske selv å velge mellom å fokusere sin bevissthet, sine tanker?eller å la tankene vandre avsted. Det er dette viljens frihet består i. Også den som forfekter determinisme forutsetter egentlig at mennesker har fri vilje. Man tar et standpunkt ved at man først undersøker et saksforhold, deretter vurderer argumentene, og så velger det standpunkt som argumentene best støtter opp om. Deterministen har altså valgt å hevde determinismen som et korrekt standpunkt?og dette er en selvmotsigelse. Sier deterministen derimot at han ikke har valgt, men er determinert til å hevde dette, kan han ikke ha noen velbegrunnet mening om hvorvidt det er et korrekt standpunkt eller ikke.


Ditt tilfelle leder oss til er/bør-problemet. Det som er, bestemmer hva man bør gjøre. Filosofi hevdes her av deg å kun være et bør-fag, og ikke et er-fag. Faktum er at filosofi er begge. Og psykologi bestemmer ikke hva som er for filosofi; filosofi gjør fag som psykologi (som jeg mener er et fag som ligger under epistemologien, på lik linje med logikk) mulig. Psykologi kan utdype og klargjøre det man finner i filosofien, men den kan ikke bevise filosofien feil. Kun filosofi kan gjøre det.
Å studere hjernen kan få oss bedre til å forstå hvordan hjernen fungerer; men det kan ikke svare oss hvorfor vi skal forstå hjernen bedre; ei eller hvordan vi skal få sikker kunnskap om hjernen, osv. osv.
Petter Sandstad DLF
Petter Sandstad
 
Innlegg: 514
Registrert: 19 Jan 2004, 19:58
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 19 Aug 2005, 22:07

Brumle:
Men når du seier at soklart blir vi påverka av omgivelsane vora, har du lang på veg bevist mitt poeng.



Overhodet ikke!

Fri vilje og konformitet har absolutt ingen ting med hverandre å gjøre.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 20 Aug 2005, 20:55

Brumle skrev:PS. Grunnen til at eg nevnte psykologien, er at då eg prata med Lasse K. Lien i Oslo i fjor, var han svært belest i filosofi og politikk, men han kjente ikkje til psykologien i nevneverdig grad. Han er vel kanskje ikkje representativ for alle i DLF-miljøet, men man bør sette seg inn i saker, før man benekter dei, iallefall om man vil kalle seg reflektert.


Siden du er interessert i psykologi OG fri vilje kan jeg anbefale å lese litt om William Glasser og hans "Choice Theory" og "Reality Therapy." I korte trekk går hans teori ut på at ALL psykisk lidelse er selvvalgt, inkludert psykotikere, schizofrene og deprimerte, og at dette kan behandles ved at den lidende tar ansvar og forholder seg til virkeligheten. Ut i fra den vanlige psykologien høres dette helt sprøtt ut men faktum er at han har hatt forbløffende stor suksess. Bøkene hans gir flere "case studies" hvor dypt psykotiske pasienter som er gitt opp av standard psykiatri har blitt friskmeldte. Et eksempel er fra 1962 hvor en ny psykiater tok over og begynte å behandle 210 svært mentalt syke mennesker etter prinsippene i "Reality Therapy" og i løpet av det første året ble 75 friskmeldt -- kun 3 kom tilbake.


Behandlingsteknikken gikk i store trekk ut på å behandle de syke som normale mennesker, med respekt og varme. Et viktig poeng var at "crazy" oppførsel ikke ble belønnet med spesiell oppmerksomhet. Det "lønte" seg ikke for pasientene å oppføre seg som galninger, og resultatet var at de etterhvert sluttet å oppføre seg slik.

Når selv mennesker som er karakterisert som svært mentalt syke greier å komme tilbake til virkeligheten simpelthen ved å ta ansvar for sitt eget liv og forholde seg til virkeligheten sier det seg selv at langt mindre seriøse tilfeller (anorektikere, folk med en dårlig oppvekst) er i stand til å forbli friske og ikke minst moralske, lovlydige borgere.

Et eksempel i fra egne trakter er en klinikk i Sverige som behandler anorektikere og bulemikere på en rimelig besynderlig måte ut i fra standard psykoterapi. Instituttet betrakter ikke anoreksi og bulemi som mentale lidelser, men som en virkelighetssvikt. Behandlingen er unik i at den ikke består av noen form for samtalegrupper, psykologtimer o.l. Alt den har er faste måltider. Måltidet serveres på et bestemt apparat som består av en vekt og et apparat som måler vektendringen (til maten) over tid. På en skjerm kan anorektikeren (og bulemikeren) følge nøyaktig hvor mange gram mat den har spist. På skjermen er også en ben, fallende strek. Hele terapien går ut på at anorektikeren skal følge streken. Det vil si at han/hun må spise fort nok til å følge streken. Banalt? Joda, kanskje. Men 80-90% av pasientene blir friske, med svært lite tilbakefall.


Disse terapiene burde vært helt umulige dersom våre handlinger bare var kjemi. Hvordan kan noe så banalt som å behandle folk som normale mennesker gjør at de blir friske? Svaret er at pasientene VELGER å synke hen i en bestemt tilstand, noe som selvsagt også får fysiologiske konsekvenser i hjernen. Men på samme måte som en person kan VELGE å forbli i en depresjon (eller velge å være anorektiker, narkoman eller kriminell) kan han VELGE å la være.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Brumle 22 Aug 2005, 01:40

Fri vilje og konformitet har absolutt ingen ting med hverandre å gjøre.


Blir ikkje dette berre å kvervulere med definisjonar? Det eg lurer på er korleis kan ei konformert fri vilje vere heilt fri, og dermed istand til å gjere frie valg?

Det einaste eg kan svare til Onarki er at eg ikkje kjenner til den type psykologisk behandling du refererar til, og kan dermed ikkje uttale meg, sjøl om det høres bra ut. Men er det konservative krefter i dei psykologiske kretsane som gjer at det ikkje er meir kjent?
Brumle
 
Innlegg: 12
Registrert: 24 Mai 2005, 16:04
Bosted: Ørsta

Innlegg Vegard Martinsen 22 Aug 2005, 07:00

Brumle skrev:
Fri vilje og konformitet har absolutt ingen ting med hverandre å gjøre.


Blir ikkje dette berre å kvervulere med definisjonar?


Nei. Den som blander sammen disse har dessverre ingen forståelse av hva fri vilje er.

Det eg lurer på er korleis kan ei konformert fri vilje vere heilt fri, og dermed istand til å gjere frie valg?


Det er ikke den frie viljen som er konform. Poenget er at mennesket styrer sine valg. Det er ofte noe vanskeligere, det krever mer innsats, å finne ut egne verdier i stedenfor bare å være lik (dvs. ha de samme verdier som) alle andre.

Den konforme er den som velger å ikke bruke så mye energi på å danne sine egen verdier. Men dette er også et valg, og det er det makeligste valg, og derfor er det mange som er konforme.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg simon 22 Aug 2005, 08:10

Brumle skrev:Men er det konservative krefter i dei psykologiske kretsane som gjer at det ikkje er meir kjent?


Jeg tør ikke mene noe helt bastant om det, men det høres rimelig ut. Det virker som om psykiatrien/psykologien holder hardt på sine gamle teorier.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Innlegg Onarki 22 Aug 2005, 08:11

Brumle skrev:Det einaste eg kan svare til Onarki er at eg ikkje kjenner til den type psykologisk behandling du refererar til, og kan dermed ikkje uttale meg, sjøl om det høres bra ut. Men er det konservative krefter i dei psykologiske kretsane som gjer at det ikkje er meir kjent?


Konservativ er et ord som kan brukes. Ideologisk er et annet. Ideologien som dominerer psykologien/psykiatrien i dag er at mennesket er en robot som er determinert av sin fysiologi og sine omgivelser. Det vil si en viljeløs maskin. Fri vilje anses av denne ideologien som en illusjon. Når så en psykiater kommer og sier at ikke bare har vi fri vilje, men vi velger å bli sinnsyke og kriminelle så er dette noe som mildt sagt er et ideologisk slag i ansiktet til den etablerte psykiatrien.

Den vanligste feilen til moderne psykiatri er å vise en hjerne-scanning og si "slik ser en deprimert hjerne ut" og infererer ut i fra dette at depresjon utelukkende er en fysiologisk tilstand. Dette er som å se på en deprimert person som skjærer seg selv til blods (selv-mutilering) og erklære at selv-mutilering fører til depresjon.

Faktum er at våre valg har innvirkning på vår fysiologi. Vi kan velge å ikke spise hvorpå kroppen vår forfaller. Vi kan også velge å gruble -- la tankene gå i spinn -- hvorpå energinivået i hjernen faller og vi får en depresjon. Jeg kan gi et konkret eksempel på valgets betydning: når jeg var i tenårene elsket jeg å tenke, særlig om kvelden etter at jeg hadde lagt meg. Resultatet var at jeg ofte lå i timevis og tenkte uten å få sove. Jeg kommenterte endog til folk at jeg hadde problemer med å sove. Men så en dag leste jeg et gammelt vikingordtak som fra minnet lød noe slikt: "dåren tenker om natten, mens den vise sover." Det er selvsagt langt mer produktivt å tenke om dagen og å sove om natten, og fra den dagen begynte jeg bevisst å velge å ikke tenke om kvelden. Resultatet er at jeg stort sett aldri har problemer med å sove om kvelden.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Brumle 22 Aug 2005, 16:27

Men då man nesten forklare korleis kvart enkelt individ velger å bli konform. Har alle likt utgangspunkt?

Og når man konstanterar at individ blir konformert av omgivelsane, i større eller mindre grad. Visst du ikkje tenker på korleis, men berre at det skjer, noko som ligg i mennesket som vesen, er man ikkje då tilbake på sporet der personar som er fødd i dårlege kår og omgivelsar har lavare terskel for å bryte lova?
Brumle
 
Innlegg: 12
Registrert: 24 Mai 2005, 16:04
Bosted: Ørsta

Innlegg Amund Farberg 22 Aug 2005, 17:07

Brumle skrev:Men då man nesten forklare korleis kvart enkelt individ velger å bli konform. Har alle likt utgangspunkt?


Nei, ikke alle har likt utgangspunkt. Man kan være disponert i den ene eller den andre (eller tusenvis av andre) retningen, men til syvende og sist velger man selv hvorvidt, eller til hvilken grad, man vil konforme eller på andre måter la seg påvirke.

Brumle skrev:Og når man konstanterar at individ blir konformert av omgivelsane, i større eller mindre grad.


Man konformeres ikke av omgivelsene, man konformerer til omgivelsene.

Brumle skrev:Visst du ikkje tenker på korleis, men berre at det skjer, noko som ligg i mennesket som vesen, er man ikkje då tilbake på sporet der personar som er fødd i dårlege kår og omgivelsar har lavare terskel for å bryte lova?


Dette finner du ingen i DLF som mener. Man konformeres til en trend ved å velge det selv - trenden kan ikke velge å konforme deg til den. Idéen om at "omgivelsene", "dårlig oppvekst", gener, osv. skulle være den avgjørende faktor for hvordan en person fører sitt liv må forkastes.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron