"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 23 Okt 2010, 23:20

kalkunen skrev:
hytteteppe skrev:Jeg har inntrykk av at mange som baserer seg på Objektivismen mener at bevissthet ikke er hjerneaktivitet, men noe annet mystisk som eksisterer i tillegg til dette.


Da tar du nok skammelig feil. Objektivister er ikke mystikere.


Mente ikke helt det, selv om bruken av ordet "mystisk" kanskje var litt uheldig. Mente bare at Objektivister ofte sier at bevissthet ikke er hjerneaktivitet, men uten å si hva det da er. Jeg går utifra at man ikke mener at bevissthet foregår i leveren eller nyrene.


Er du determinist?


Nei.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "Fri vilje"

Innlegg QIQrrr 24 Okt 2010, 00:04

hytteteppe skrev:Mente bare at Objektivister ofte sier at bevissthet ikke er hjerneaktivitet, men uten å si hva det da er.

Ayn Rand:

    The Ayn Rand Lexicon: Existence exists—and the act of grasping that statement implies two corollary axioms: that something exists which one perceives and that one exists possessing consciousness, consciousness being the faculty of perceiving that which exists - Consciousness
Børge Svanstrøm Amundsen

"Atlas was permitted the opinion that he was at liberty, if he wished, to drop the Earth and creep away; but this opinion was all that he was permitted" - Franz Kafka
Brukerens avatar
QIQrrr
 
Innlegg: 4439
Registrert: 20 Mai 2004, 23:33

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 24 Okt 2010, 06:12

hytteteppe skrev:Jeg har inntrykk av at mange som baserer seg på Objektivismen mener at bevissthet ikke er hjerneaktivitet, men noe annet mystisk som eksisterer i tillegg til dette. Objektivismen har mye for seg, men dette er omtrent like rart som at enkelte kristne benekter at evolusjon foregår gjennom naturlig seleksjon.


Bevissthet er ikke hjerneaktivitet, men den er et resultat av hjerneaktivitet.

At vi har bevissthet er aksiomatisk - uten den ville vi ikke kunne oppleve noen ting. Men den kan ikke bevises. Et bevis må ta utgangspunkt i noe annet enn det som skal bevises, et bevis for bevissthet må ta utgangspunkt i ikke-bevissthet - og da kommer man ingen vei.

De som ikke har bevissthet kan ikke tenke, ikke snakke, ikke diskutere (og jeg vil ikke si at dette gjelder noen på dette forum!).

Alle som deltar her har bevissthet, også de som benekter av vi har den.

Men det er slik filosofiske aksiomer er - også de som benkter dem må forutsette de fakta som aksiomene identifiserer.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 24 Okt 2010, 06:14

hytteteppe skrev: ...Mente ikke helt det, selv om bruken av ordet "mystisk" kanskje var litt uheldig. Mente bare at Objektivister ofte sier at bevissthet ikke er hjerneaktivitet, men uten å si hva det da er ....


Bevissthet er evnen til å observere og å tenke.

Det er opplagt av vi har denne evnen, og derfor er bevissthet aksiomatisk, slik det går frem av de sitat QiQrrr gjengir over.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 24 Okt 2010, 10:42

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev: ...Mente ikke helt det, selv om bruken av ordet "mystisk" kanskje var litt uheldig. Mente bare at Objektivister ofte sier at bevissthet ikke er hjerneaktivitet, men uten å si hva det da er ....


Bevissthet er evnen til å observere og å tenke.

Det er opplagt av vi har denne evnen, og derfor er bevissthet aksiomatisk, slik det går frem av de sitat QiQrrr gjengir over.



Ja, og ingen har benektet dette. Vi er enige om at vi har bevissthet, men kanskje ikke om hva det er.
Formuleringen "evnen til å observere og å tenke" forteller meg like lite om hva bevissthet er, som det forteller meg hva en radio er når man sier "en radio er en boks som lager lyder".

Flammekaster skrev:Man kan også "observere" at det finnes en liten mann inne i radioen, som lager lydene som kommer ut av høyttalerne;

Vegard Martinsen skrev:


Nei, det kan man ikke

Man kan observere at det kommer lyder fra radioen, ikke mer. Skal man observere hva som er inne i radioen må man åpne den.


Nettopp. Og på samme måte, skal man forstå hva bevissthet er, må man åpne kraniet og studere hjernen som er på innsiden. Dette har folk holdt på med en stund, men Objektivister uttaler seg noen ganger på en måte som gjør at det virker som de mener denne forskningen er irrelevant, fordi bevissthet er et aksiom og det er derfor uinteressant å finne ut hva det er.

Et eksempel på dette:

Peikoff skrev:There is no valid reason to reject consciousness or to struggle to reduce it to matter; not if such reduction means the attempt to define it out of existence. Even if, someday, consciousness were to be explained scientifically as a product of physical conditions, this would not alter any observed fact.


Dette er veldig forvirrende: vi er alle enige om at det ikke finnes noen "valid reason to reject consciousness", men vi vet at bevissthet er "explained scientifically as a product of physical conditions". Bevissthet har en fysisk forklaring, akkurat som alle andre biologiske fenomener har en fysisk forklaring.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "Fri vilje"

Innlegg Rounin 24 Okt 2010, 11:02

hytteteppe skrev:
Peikoff skrev:There is no valid reason to reject consciousness or to struggle to reduce it to matter; not if such reduction means the attempt to define it out of existence. Even if, someday, consciousness were to be explained scientifically as a product of physical conditions, this would not alter any observed fact.


Dette er veldig forvirrende: vi er alle enige om at det ikke finnes noen "valid reason to reject consciousness", men vi vet at bevissthet er "explained scientifically as a product of physical conditions". Bevissthet har en fysisk forklaring, akkurat som alle andre biologiske fenomener har en fysisk forklaring.

Samtidig innrømmer Dr. Peikoff her to ting: For det første at spørsmålet om bevissthetens eksistens og hvorvidt den kan reduseres til materie er to forskjellige spørsmål ("to reject consciousness or to struggle to reduce it to matter"). Dermed rokker han ved forestillingen om at bevissthetens eksistens skulle være noe bevis mot determinisme. For det andre åpner han for at bevisstheten faktisk vil kunne forklares som et fysisk fenomen en dag.

Begge deler er svært gledelig, siden det øker hans troverdighet som tenker betraktelig. At han hevder det ikke finnes noen gyldig grunn til å anstrenge seg for å forklare sinnet som et fysisk fenomen er dog uheldig – Det er selvsagt ikke konstruktivt å unnlate å undersøke en påstand fordi den ikke passer inn med ens eksisterende forestillinger. Men totalt sett stiger Dr. Peikoff betraktelig i kurs hos meg med dette sitatet.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 24 Okt 2010, 12:14

Rounin skrev:Det er selvsagt ikke konstruktivt å unnlate å undersøke en påstand fordi den ikke passer inn med ens eksisterende forestillinger.


Nettopp. Men man ser ut til å være avvisende til å undersøke slike ting fordi man ønsker å helgardere seg mot at naturvitenskap skal kunne si noe som helst om hva bevissthet er som ikke passer med filosofi, og da sier man slike ting som dette:

Peikoff skrev:Even if, someday, consciousness were to be explained scientifically as a product of physical conditions, this would not alter any observed fact.


I dette sitatet ligger det også en implikasjon av at det er en mulighet for at bevissthet ikke kan forklares fysisk, altså døren åpen for det overnaturlige. Dette er villedende, fordi vi vet at bevissthet har en fysisk forklaring, selv om alle detaljene kanskje ikke ennå er kartlagt.

Tillegg: Hvis man til dette svarer at man må være hjerneforsker for å vite at det finnes en fysisk forklaring, vil jeg si at da må man også være biolog for å vite at evolusjon er et faktum. Såvidt meg bekjent er det ingen Objektivister som holder døren åpen for "intelligent design".
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "Fri vilje"

Innlegg Rekkart_ 24 Okt 2010, 15:15

hytteteppe skrev:
Peikoff skrev:Even if, someday, consciousness were to be explained scientifically as a product of physical conditions, this would not alter any observed fact.


I dette sitatet ligger det også en implikasjon av at det er en mulighet for at bevissthet ikke kan forklares fysisk, altså døren åpen for det overnaturlige.


Ikke nødvendigvis. Slik jeg tolker dette holder han bare døren åpen for at vi aldri kan finne en fysisk forklaring, ikke at en slik forklaring ikke eksisterer.

hytteteppe skrev:vi vet at bevissthet har en fysisk forklaring, selv om alle detaljene kanskje ikke ennå er kartlagt.


Enig, men disse detaljene kan aldri bevise at bevissthet egentlig er en illusjon eller noe lignende slik enkelte hevder.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 24 Okt 2010, 16:05

Rekkart_ skrev:
hytteteppe skrev:vi vet at bevissthet har en fysisk forklaring, selv om alle detaljene kanskje ikke ennå er kartlagt.


Enig, men disse detaljene kan aldri bevise at bevissthet egentlig er en illusjon eller noe lignende slik enkelte hevder.


Selvsagt ikke, og ingen ved sine fulle fem ville hevde noe slikt. Særlig siden de måtte være bevisstløse for å ha rett, og i såfall ute av stand til å hevde noe som helst.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 25 Okt 2010, 07:55

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev: ...Mente ikke helt det, selv om bruken av ordet "mystisk" kanskje var litt uheldig. Mente bare at Objektivister ofte sier at bevissthet ikke er hjerneaktivitet, men uten å si hva det da er ....


Bevissthet er evnen til å observere og å tenke.

Det er opplagt av vi har denne evnen, og derfor er bevissthet aksiomatisk, slik det går frem av de sitat QiQrrr gjengir over.



Ja, og ingen har benektet dette. Vi er enige om at vi har bevissthet, men kanskje ikke om hva det er.
Formuleringen "evnen til å observere og å tenke" forteller meg like lite om hva bevissthet er,


Det finnes jo en del bøker om dette da ....



Og på samme måte, skal man forstå hva bevissthet er, må man åpne kraniet og studere hjernen som er på innsiden. Dette har folk holdt på med en stund, men Objektivister uttaler seg noen ganger på en måte som gjør at det virker som de mener denne forskningen er irrelevant, fordi bevissthet er et aksiom og det er derfor uinteressant å finne ut hva det er.


Man kan ikke finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen.

Hjernen er et fysisk objekt, men bevisstheten er en evne man har til å observere og tenke.

Det er en grov feil å forveksle disse to.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 25 Okt 2010, 07:57

hytteteppe skrev:
Peikoff skrev:Even if, someday, consciousness were to be explained scientifically as a product of physical conditions, this would not alter any observed fact.


I dette sitatet ligger det også en implikasjon av at det er en mulighet for at bevissthet ikke kan forklares fysisk, altså døren åpen for det overnaturlige.


Nei, det gjør det ikke. "explained scientifically" åpner ikke for "det overnaturlige".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 25 Okt 2010, 08:05

Vegard Martinsen skrev:Man kan ikke finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen.


Dette er opplagt helt feil. Bevisstheten er sterkt avhengig av hjernen. Når hjernen bestemmer seg for å sove, da påvirkes bevisstheten svært sterkt. Selvsagt kan man finne ut mer om bevisstheten ved å forske på hjernen. Om man kan finne ut av hele bevissthetens natur bare ved å studere hjernen, er et annet spørsmål. Kanskje det viser seg at bevissthet er noe som gradvis vokser frem etterhvert som et (hjerne-)system blir mer og mer komplekst og intrikat, rett og slett en egenskap ved universet.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 25 Okt 2010, 08:10

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Man kan ikke finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen.


Dette er opplagt helt feil. Bevisstheten er sterkt avhengig av hjernen. Når hjernen bestemmer seg for å sove,


Det er ikke hjernen som bestemmer seg for å sove ...

Forøvrig kan ikke hjernen velge ("bestemme seg for ...").
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 25 Okt 2010, 08:28

Vegard Martinsen skrev:Det er ikke hjernen som bestemmer seg for å sove ...

Forøvrig kan ikke hjernen velge ("bestemme seg for ...").


OK, jeg kan endre terminologien. Hjernen initierer soveprosessen. Er du enig i dette utsagnet?

Posten din antyder imidlertid at det er noe annet enn hjernen som bestemmer seg for å sove/initierer soveprosessen. Hva mener du i så fall at dette er? Jeg kan ihvertfall ikke initiere søvn på kommando.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg kalkunen 25 Okt 2010, 22:35

Bilde
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron