"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 26 Okt 2010, 06:49

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er ikke hjernen som bestemmer seg for å sove ...

Forøvrig kan ikke hjernen velge ("bestemme seg for ...").


OK, jeg kan endre terminologien. Hjernen initierer soveprosessen. Er du enig i dette utsagnet?

Posten din antyder imidlertid at det er noe annet enn hjernen som bestemmer seg for å sove/initierer soveprosessen. Hva mener du i så fall at dette er? Jeg kan ihvertfall ikke initiere søvn på kommando.


Bevisstheten er et resultat av fysiske og kjemiske prosesser i hjernen. Man kan og bør studere hvordan disse prosessene - og endringer i dem - kan påvirke beviststhen, men det man da må studere er bevisstheten, det er ikke tilstrekklig å studere hjernen, beviststheten er noe helt annet enn hjernen. Studerer man kun hjernen vil mna ikke finne ut noe om bevissthen.

Man kan forandre på hjernen (ved ulike stimuli), men skal man finne ut hvordan dette påvirker bevisstheten må man spørre personen og be ham fortelle om hvordan han opplever det....

Moderne, men feilaktige ideologier som materialisme og reduksjonime sier at disse er de samme, men det er de ikke, de er helt og fundamentalt forskjellige.

Ang. soving, så velger man selv å gå til sengs og man legger seg til å sove. Er man sliten er det ikke noe problem å få sove. Men hvis man aktivt tenker på ting - bruker bevisstheten - så vil det være vanskelig å få sove.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 26 Okt 2010, 09:23

Vegard Martinsen skrev:Man kan ikke finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen.

Hjernen er et fysisk objekt, men bevisstheten er en evne man har til å observere og tenke.

Det er en grov feil å forveksle disse to.


Dette blir omtrent som å si:

"Man kan ikke finne ut noe om fordøyelsen ved å studere tarmen.
Tarmen er et fysisk objekt, men fordøyelsen er en evne man har til å oppta næring fra mat.
Det er en grov feil å forveksle disse to."
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 26 Okt 2010, 09:29

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Man kan ikke finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen.

Hjernen er et fysisk objekt, men bevisstheten er en evne man har til å observere og tenke.

Det er en grov feil å forveksle disse to.


Dette blir omtrent som å si:

"Man kan ikke finne ut noe om fordøyelsen ved å studere tarmen.
Tarmen er et fysisk objekt, men fordøyelsen er en evne man har til å oppta næring fra mat.
Det er en grov feil å forveksle disse to."


Nei, absolutt ikke. Fordøyelsen er en fysisk prosess, mens bevisstheten er ikke en fysisk prosess. (Den er resultat av fysiske/kjemiske prosesser, men er ikke disse prosessene).

Bevisstheten er noe helt annerledes enn det fysiske, den er noe som er fundamentalt forskjellig fra det fysiske. Det er kun materialister som ikke klarer å forstå denne forskjellen.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 26 Okt 2010, 09:39

Kanskje denne analogien er klargjørende: Dersom man sender elektrisk strøm gjennom en leder så dannes det er magnetfelt rundt lederen. Magnetfeltete er et resultat av strømmen, men er ikke strømmen.

Likeledes: bevisstheten er et resultat av kjemiske og elektriske prosesser i hjernen, men bevisstheten er ikke disse prosessene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 26 Okt 2010, 11:34

Vegard Martinsen skrev:Kanskje denne analogien er klargjørende: Dersom man sender elektrisk strøm gjennom en leder så dannes det er magnetfelt rundt lederen. Magnetfeltete er et resultat av strømmen, men er ikke strømmen.



VM kunne muligens valgt et bedre eksempel, siden magnetisme og elektrisitet er to sider av samme sak.



Likeledes: bevisstheten er et resultat av kjemiske og elektriske prosesser i hjernen, men bevisstheten er ikke disse prosessene.


Hvordan vet du det?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 26 Okt 2010, 14:29

Vegard Martinsen skrev:Bevisstheten er et resultat av fysiske og kjemiske prosesser i hjernen. Man kan og bør studere hvordan disse prosessene - og endringer i dem - kan påvirke beviststhen, men det man da må studere er bevisstheten, det er ikke tilstrekklig å studere hjernen, beviststheten er noe helt annet enn hjernen. Studerer man kun hjernen vil mna ikke finne ut noe om bevissthen.

Man kan forandre på hjernen (ved ulike stimuli), men skal man finne ut hvordan dette påvirker bevisstheten må man spørre personen og be ham fortelle om hvordan han opplever det....


Akkurat, så du mener det GÅR an å finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen, men ikke ved å KUN studere hjernen (noe jeg ikke engang helt forstår hva betyr; man studerer stort sett alltid indirekte effekter av fenomener, f.eks. fotonene som reflekterer av et objekt).

Moderne, men feilaktige ideologier som materialisme og reduksjonime sier at disse er de samme, men det er de ikke, de er helt og fundamentalt forskjellige.

At hva er de samme?

Ang. soving, så velger man selv å gå til sengs og man legger seg til å sove. Er man sliten er det ikke noe problem å få sove. Men hvis man aktivt tenker på ting - bruker bevisstheten - så vil det være vanskelig å få sove.

Det kan hende, men hele poenget mitt var at hjernens prosesser påvirker bevisstheten (noen ganger sovner du om du prøver aldri så hardt å holde deg våken), og at vi derfor kan finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen (samtidig som vi f.eks. stiller spørsmål til hjernens eier). Du ser uansett ut til å være enig i det.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 27 Okt 2010, 07:19

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Kanskje denne analogien er klargjørende: Dersom man sender elektrisk strøm gjennom en leder så dannes det er magnetfelt rundt lederen. Magnetfeltete er et resultat av strømmen, men er ikke strømmen.



VM kunne muligens valgt et bedre eksempel, siden magnetisme og elektrisitet er to sider av samme sak.


Poenget var å finne noe som var velkjent og hvor en ting (magnetisk felt) følger av noe annet (strøm), men hvor det ene ikke er det andre.

Likeledes: bevisstheten er et resultat av kjemiske og elektriske prosesser i hjernen, men bevisstheten er ikke disse prosessene.


Hvordan vet du det?


Fordi når disse prosessene stopper så forsvinner bevisstheten, og når man påvirker hjernen med kjemiske/fysike stimuli så forandres det personen opplever.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 27 Okt 2010, 07:26

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Bevisstheten er et resultat av fysiske og kjemiske prosesser i hjernen. Man kan og bør studere hvordan disse prosessene - og endringer i dem - kan påvirke beviststhen, men det man da må studere er bevisstheten, det er ikke tilstrekklig å studere hjernen, beviststheten er noe helt annet enn hjernen. Studerer man kun hjernen vil mna ikke finne ut noe om bevissthen.

Man kan forandre på hjernen (ved ulike stimuli), men skal man finne ut hvordan dette påvirker bevisstheten må man spørre personen og be ham fortelle om hvordan han opplever det....


Akkurat, så du mener det GÅR an å finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen, men ikke ved å KUN studere hjernen


Ja, selvsagt. Men det som forteller noe om bevisstheten er studiet av bevisstheten, ikke av hjerrnen.

Det man gjør (his mna skal studere dette) er å forandre på noe i hjernen (f.eks. ved å stimulere visse punkter), men så må man spørre personen "hvordan virker dette?" Og da studerer man bevisstheten, ikke hjernen.

Hvis man bare studerer hjernen, og ikke (på en eller anen måte) spør personen, så finner man ikke ut noe om bevisstheten.

(noe jeg ikke engang helt forstår hva betyr; man studerer stort sett alltid indirekte effekter av fenomener, f.eks. fotonene som reflekterer av et objekt).


Les Ayn Rands "Introducton to Objectivist Epistemolgy", Harry Binswangers "How We Know" (ennå ikke utgitt) og J.J. Gibsons "The Ecological Approach to Visual Perception". Da kan man lære mye om bevisstheten (men intet om hjernen).

Moderne, men feilaktige ideologier som materialisme og reduksjonime sier at disse er de samme, men det er de ikke, de er helt og fundamentalt forskjellige.


At hva er de samme?


Bevisstheten og hjernen, dvs. at sammenhengen mellom bevissthet og hjerne er som et temperatur og søylelengde på et termometer: med et viss innput (temperatur) kommer et bestemt resultat (høyde på kvikksølvsøylen). Med et slikt (materialistisk) utgansgpunkt (tror man at man) kan man finne ut om bevisstheten ved å studere hjerrnen, slik som man kan finne temperaturen ved å se på termometeret.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 28 Okt 2010, 15:37

Vegard Martinsen skrev:Ja, selvsagt. Men det som forteller noe om bevisstheten er studiet av bevisstheten, ikke av hjerrnen.

Det man gjør (his mna skal studere dette) er å forandre på noe i hjernen (f.eks. ved å stimulere visse punkter), men så må man spørre personen "hvordan virker dette?" Og da studerer man bevisstheten, ikke hjernen.


Man studerer i dette tilfellet personens svar og hjernens status, og i effekt bevisstheten til personen. Man studerer altså hjernen for å kunne studere bevisstheten. Det er hele mitt poeng; man kan finne ut noe om bevisstheten ved å studere hjernen (dog kanskje ikke ved å studere KUN hjernen).

Bevisstheten og hjernen, dvs. at sammenhengen mellom bevissthet og hjerne er som et temperatur og søylelengde på et termometer: med et viss innput (temperatur) kommer et bestemt resultat (høyde på kvikksølvsøylen). Med et slikt (materialistisk) utgansgpunkt (tror man at man) kan man finne ut om bevisstheten ved å studere hjerrnen, slik som man kan finne temperaturen ved å se på termometeret.

Det er vel ikke mulig per dags dato, men det kan jo ihvertfall tenkes at noe slikt blir mulig i fremtiden (altså, det er tenkelig at bevisstheten er en del av hjernen, og at den kan studeres fysisk).
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 28 Okt 2010, 15:39

Vegard Martinsen skrev:
Likeledes: bevisstheten er et resultat av kjemiske og elektriske prosesser i hjernen, men bevisstheten er ikke disse prosessene.


Hvordan vet du det?


Fordi når disse prosessene stopper så forsvinner bevisstheten


Hvordan vet du det?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 29 Okt 2010, 09:05

Flammekaster skrev: ... dog kanskje ikke ved å studere KUN hjernen.


Nettopp.

...Det er vel ikke mulig per dags dato, men det kan jo ihvertfall tenkes at noe slikt blir mulig i fremtiden (altså, det er tenkelig at bevisstheten er en del av hjernen, og at den kan studeres fysisk).


Nei, bevisstheten ER ikke en del av hjernen, men det er ikke prinsipielt umulig at man kan finne en 1-1-sammnenheng mellom tilstander i hjernen og det som foregår i bevisstheten.

Hjernen er et materielt objekt, mens bevisstehen er en ikke-materiell prosess.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 29 Okt 2010, 09:13

Det er ikke helt enkelt å forestille seg for meg heller, men det er da ikke umulig at bevisstheten er en fysisk entitet. Den tanken strider vel omtrent like mye mot det vi ellers opplever i virkeligheten, som tanken om at fri vilje faktisk er virkelig, gjør.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 29 Okt 2010, 09:37

Flammekaster skrev:Det er ikke helt enkelt å forestille seg for meg heller, men det er da ikke umulig at bevisstheten er en fysisk entitet.


Det er mye som ikke er fysiske entiteter, f.eks. synet.

Ja, vi har øyne og det finnes fotoner, men synet - evnen vi har til å se - er ikke-materiell.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 29 Okt 2010, 10:01

Evnen vi har til å se vil jeg vel sånn sett si at er en del av bevisstheten.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 29 Okt 2010, 10:24

Vegard Martinsen skrev:
Flammekaster skrev:Det er ikke helt enkelt å forestille seg for meg heller, men det er da ikke umulig at bevisstheten er en fysisk entitet.


Det er mye som ikke er fysiske entiteter, f.eks. synet.

Ja, vi har øyne og det finnes fotoner, men synet - evnen vi har til å se - er ikke-materiell.


Jeg forstår ikke dette.

Alt liv har jo oppstått fra materielle objekter. Det er ingen vitenskapelig forskning som tyder på at det har vært noen "spirituell kraft" eller ikke-materiell "life force" involvert. Så har evolusjon foregått over veldig lang tid, og dette kan forklares helt uten henvisning til "ikke-materielle" substanser. Dette har etterhvert frembragt levende vesener som har noe vi kaller bevissthet. Vitenskapen har funnet en svært god korrespondanse, om kanskje ennå ikke komplett, mellom det vi kaller bevissthet, og elektriske signaler i det vi kaller hjernen. Noen av disse bevisste vesnene insisterer likevel på at det de har som de kaller bevissthet, er "ikke-materielt.". Mitt spørsmål er: NÅR ble de "ikke-materielle" substansene som dere mener er nødvendige for å forklare bevissthet, implantert i menneskene, og HVOR kommer de fra ?? La meg gjette, "hvor" og "når" er meningsløst når man snakker om noe "ikke-materielt"? Det er "hinsides tid og rom"? Her er det et alvorlig forklaringsproblem.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron