"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2010, 07:48

Flammekaster skrev:Evnen vi har til å se vil jeg vel sånn sett si at er en del av bevisstheten.


Ja. Men man kan mangle evnen til å se uten derved å være uten bevisstthet. Men mangler man all sansene kan man ikke være bevisst.

Bevisstheten bearbeider det man mottar fra virkeligheten via sansene, og hvis den ikke mottar noe materiale å berabeide så finnes den ikke.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2010, 08:01

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Flammekaster skrev:Det er ikke helt enkelt å forestille seg for meg heller, men det er da ikke umulig at bevisstheten er en fysisk entitet.


Det er mye som ikke er fysiske entiteter, f.eks. synet.

Ja, vi har øyne og det finnes fotoner, men synet - evnen vi har til å se - er ikke-materiell.


Jeg forstår ikke dette.

Alt liv har jo oppstått fra materielle objekter. Det er ingen vitenskapelig forskning som tyder på at det har vært noen "spirituell kraft" eller ikke-materiell "life force" involvert. Så har evolusjon foregått over veldig lang tid, og dette kan forklares helt uten henvisning til "ikke-materielle" substanser. Dette har etterhvert frembragt levende vesener som har noe vi kaller bevissthet. Vitenskapen har funnet en svært god korrespondanse, om kanskje ennå ikke komplett, mellom det vi kaller bevissthet, og elektriske signaler i det vi kaller hjernen. Noen av disse bevisste vesnene insisterer likevel på at det de har som de kaller bevissthet, er "ikke-materielt.". Mitt spørsmål er:...


På et eller annet tidspunkt oppsto beviststheten, og den oppsto som et resultat av at de dyrene som fikk den ble mer og mer kompliserte og fikk mer og mer avanserte muligheter til å reagere på det som traff det fra omgivelsene (fotoner, lydbølger, etc.)

NÅR ble de "ikke-materielle" substansene som dere mener er nødvendige for å forklare bevissthet, implantert i menneskene,


De ble ikke implantert (utenfra), de utvilket seg ved mutasjoner, etc.

La meg gjette, "hvor" og "når" er meningsløst når man snakker om noe "ikke-materielt"? Det er "hinsides tid og rom"?


Nei, man kan nok si at dette skjedde i en bestemt periode.

Her er det et alvorlig forklaringsproblem


Nei, det man har er en mrget interessant problemstillingen innen det fag som har med slikt å gjøre, men det han ingebnting å gjøre i filosofi.

Det som er viktig i filosofi er at vi har bevissthet, og hvordan den fungerer.

Filosofi er et eget fag som tar opp bestemte problemstillinger - og ikke andre. Andre problemstillinger hører inn under andre fagl.

Å si at det finnnes interessante og viktige problemstilinge utenfor filosofi betyr ikke at filosofi er mindreverdig eller "har forkaringsproblemer".

Filosofi er det fag hvor man studerer essensiellel egenskaper ved virkeligheten, ved mennesket og ved menneskets forhold til virkleigheten, og hor man på basis av dette gir råd om hvordan mennesker bør leve.

Å angi dato og sted for når beviststheten oppsto hører da inn under andre fag. Det som er tema for filosofi er altså at vi har den, og hvordan den virker.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 30 Okt 2010, 13:32

Vegard Martinsen skrev:
Flammekaster skrev:Evnen vi har til å se vil jeg vel sånn sett si at er en del av bevisstheten.


Ja. Men man kan mangle evnen til å se uten derved å være uten bevisstthet. Men mangler man all sansene kan man ikke være bevisst.

Bevisstheten bearbeider det man mottar fra virkeligheten via sansene, og hvis den ikke mottar noe materiale å berabeide så finnes den ikke.


Hvis "synsevnen" bare er en måte å betegne det faktum at bevisstheten bearbeider signaler fra øynene, synes jeg det blir rart å si at "ikke bare bevisstheten, men også synet er ikke-fysiske entiteter". Men poenget mitt var uansett at man ikke kan vite at den/de er det.

Jeg ser heller ikke hvordan du kan vite at bevisstheten slutter å eksistere hvis den slutter å motta materiale fra sansene.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2010, 13:46

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Flammekaster skrev:Evnen vi har til å se vil jeg vel sånn sett si at er en del av bevisstheten.


Ja. Men man kan mangle evnen til å se uten derved å være uten bevisstthet. Men mangler man all sansene kan man ikke være bevisst.

Bevisstheten bearbeider det man mottar fra virkeligheten via sansene, og hvis den ikke mottar noe materiale å berabeide så finnes den ikke.


Hvis "synsevnen" bare er en måte å betegne det faktum at bevisstheten bearbeider signaler fra øynene, synes jeg det blir rart å si at "ikke bare bevisstheten, men også synet er ikke-fysiske entiteter". Men poenget mitt var uansett at man ikke kan vite at den/de er det.


En evne er ikke materiell. En svamp har evnen til å suge opp vann. Denne evnen er ikke materiell.

Jeg ser heller ikke hvordan du kan vite at bevisstheten slutter å eksistere hvis den slutter å motta materiale fra sansene.


Bevisstheten er en aktiv prossess som består i at den bearbeider det den mottar fra sansene. Hvis input forsvinner så er det ikke noe å bearbeide og da slutter bearbeidelsen og da opphører bevisstheten.

Sammenlign med fordøyelsen: hvis det slutter å komme føde så opphører den å fungere (selv om evnen bevares en viss tid etter at matforsyningen opphører).

Likeledes, dersom alle stimuli blir borte (noe som simuleres i en "stimulus deprivation tank") så vil også etter hvert bevisstheten forsvinne.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 30 Okt 2010, 14:31

Vegard Martinsen skrev:En evne er ikke materiell. En svamp har evnen til å suge opp vann. Denne evnen er ikke materiell.

Bevisstheten forekommer meg fundamentalt forskjellig fra "evnen" en svamp har til å suge opp vann.

Jeg ser heller ikke hvordan du kan vite at bevisstheten slutter å eksistere hvis den slutter å motta materiale fra sansene.


Bevisstheten er en aktiv prossess som består i at den bearbeider det den mottar fra sansene. Hvis input forsvinner så er det ikke noe å bearbeide og da slutter bearbeidelsen og da opphører bevisstheten.

Sammenlign med fordøyelsen: hvis det slutter å komme føde så opphører den å fungere (selv om evnen bevares en viss tid etter at matforsyningen opphører).

Likeledes, dersom alle stimuli blir borte (noe som simuleres i en "stimulus deprivation tank") så vil også etter hvert bevisstheten forsvinne.[/quote]
Fordøyelsen forekommer meg også som noe fundamentalt forskjellig fra bevisstheten. Det er da heller ikke matforsyningen i seg selv som gir et fordøyelsessystem evnen til å fordøye, annet enn indirekte ved at mennesket faktisk dør hvis det ikke får noe føde?

Det er da ikke umulig å forestille seg at bevissthet kan fortsette å eksistere selv om den ikke har noen input å bearbeide, selv om det er vanskelig å forestille seg hva den faktisk gjør. Dette kommer av at vi ikke vet hva bevisstheten er. Jeg synes for øvrig også det høres rimelig ut at bevisstheten vil forsvinne hvis f.eks. hjernen slutter å fungere, men det er tross alt bare spekulasjon.

Jeg har forresten ikke hørt om at "stimulus deprivation tanks" har greid å få bevisstheten til å forsvinne.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 30 Okt 2010, 14:37

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:En evne er ikke materiell. En svamp har evnen til å suge opp vann. Denne evnen er ikke materiell.

Bevisstheten forekommer meg fundamentalt forskjellig fra "evnen" en svamp har til å suge opp vann.


Ja, den er fundamentalt forskjellig. Den er evnen mennesker og dyr har til å observere og tenke om det som det observerer.

(Men utgangpunktet her var om noe var materielt eller ikke.)

Det er da ikke umulig å forestille seg at bevissthet kan fortsette å eksistere selv om den ikke har noen input å bearbeide,


Man kan forestille seg hva som helst.

Dette kommer av at vi ikke vet hva bevisstheten er.


Hva menes med dette? Vi vet svært mye on bevisstheten. Hvor mye skal vi måtte vite for at du skal kunne si at vi vet hva det er?

Jeg synes for øvrig også det høres rimelig ut at bevisstheten vil forsvinne hvis f.eks. hjernen slutter å fungere, men det er tross alt bare spekulasjon.


Det er ikke spekulasjon, det er mye materiale som tilsier dette.

Jeg har forresten ikke hørt om at "stimulus deprivation tanks" har greid å få bevisstheten til å forsvinne.


Kanksje fordi forsøket ikke har vært kjørt lenge nok?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 30 Okt 2010, 15:07

Vegard Martinsen skrev:Ja, den er fundamentalt forskjellig. Den er evnen mennesker og dyr har til å observere og tenke om det som det observerer.

(Men utgangpunktet her var om noe var materielt eller ikke.)

OK, ting som ikke eksisterer er heller ikke materielle. Det virker imidlertid fåfengt å prøve å sammenligne dem med bevissthet.

Man kan forestille seg hva som helst.

Ekstremt mye forskning og egen erfaring tilsier at dersom jeg slipper pennen min, kommer den til å falle ned på bakken. Vitenskapen har også en viss forståelse av hvilke krefter som spiller inn her, og sammenhengen mellom dem.

Det er imidlertid ikke per dags dato mulig å observere bevisstheten etter at hjernen er død, på samme måte som pennen som falt til bakken. Vi kan observere at den tilsynelatende slutter å påvirke verden etter hjernens død, men vitenskapen vet svært lite om hvordan bevisstheten fungerer, og hva som er sammenhengene mellom bevisstheten og hjernen, så dette blir i stor grad spekulasjoner.

Hva menes med dette? Vi vet svært mye on bevisstheten. Hvor mye skal vi måtte vite for at du skal kunne si at vi vet hva det er?

Jeg vil si vi vet svært lite om bevisstheten. Jeg vil for eksempel si vi vet mindre om bevisstheten enn vi gjør om pennen i eksempelet over.

Det er ikke spekulasjon, det er mye materiale som tilsier dette.

Kanskje det er den mest sannsynlige teorien basert på materialet vi har. Men den er slett ikke selvsagt. Det at pennen kommer til å falle til bakken når jeg slipper den, er ekstremt sannsynlig.

Kanksje fordi forsøket ikke har vært kjørt lenge nok?

Kanskje, det ville jo være et interessant, om ekstremt umoralsk, eksperiment :)
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg kalkunen 31 Okt 2010, 04:33

Vi har selvfølgelig fri vilje, den kan observeres, for svingende!

Har dere diskutert med kreasjonister før? I så fall vet dere at disse menneskene påstår at evolusjonsteorien bare er ren spekulasjon (evt. en konspirasjon), og at Gud har plantet fossiler i jorden for å sette troen vår på prøve. Det er akkurat slik fri vilje-nekterene argumenterer! De sier at den frie viljen bare er en illusjon, og at det er Gud som spiller oss et puss.
kalkunen
 
Innlegg: 278
Registrert: 29 Jul 2010, 04:10

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 31 Okt 2010, 07:23

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Ja, den er fundamentalt forskjellig. Den er evnen mennesker og dyr har til å observere og tenke om det som det observerer.

(Men utgangpunktet her var om noe var materielt eller ikke.)

OK, ting som ikke eksisterer er heller ikke materielle. Det virker imidlertid fåfengt å prøve å sammenligne dem med bevissthet.


Ja, bevisstheten er fundamentalt forskjellig fra alt annet.

... vitenskapen vet svært lite om hvordan bevisstheten fungerer, og hva som er sammenhengene mellom bevisstheten og hjernen, så dette blir i stor grad spekulasjoner.


Nei, videnskapen vet mye. Se f.eks. de bøkene jag har nevnt av Rand og Gibson.

Hva menes med dette? Vi vet svært mye on bevisstheten. Hvor mye skal vi måtte vite for at du skal kunne si at vi vet hva det er?

Jeg vil si vi vet svært lite om bevisstheten. Jeg vil for eksempel si vi vet mindre om bevisstheten enn vi gjør om pennen i eksempelet over.


Hvordan måler man "lite" eller "mye" i en slik sammenheng?

Jeg vil si at man vet mye, men at det selvsagt er slik at vi ikke vet alt.

Forøvrig, mennesket har hatt bevissthet så lenge det har eksistert, men den ble først identifisert eksplisitt av Augustin ca år 400 - altså lenge etter Sokrates, Platon og Aristoteles.

Det at pennen kommer til å falle til bakken når jeg slipper den, er ekstremt sannsynlig.


Det er sikkert (ikke bare svært sannsynlig) at pennen faller, og det er sikkert at vi har bevissthet.

Det er bevisstheten som setter oss i stand til å forstå det som sies i disse innleggene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 31 Okt 2010, 09:44

kalkunen skrev:Vi har selvfølgelig fri vilje, den kan observeres, for svingende!

Har dere diskutert med kreasjonister før? I så fall vet dere at disse menneskene påstår at evolusjonsteorien bare er ren spekulasjon (evt. en konspirasjon), og at Gud har plantet fossiler i jorden for å sette troen vår på prøve


Og hvorfor tror de dette? Fordi de opplever ("observerer") et gudsnærvær, og mener at en konsekvens av at Gud eksisterer (som de er helt sikre på, siden de mener de har observert ham (slik du mener du observerer din frie vilje)) er at evolusjonsteorien må være feil.

Jeg sier dessuten ikke at det er "ren spekulasjon" å snakke om fri vilje. Jeg sier vi ikke kan vite med noen svært høy grad av sannsynlighet at vi har fri vilje.

Hvordan måler man "lite" eller "mye" i en slik sammenheng?

Jeg vil si at man vet mye, men at det selvsagt er slik at vi ikke vet alt.

Mener du for ramme alvor at du ikke har en bedre forståelse av prosessene som er i sving når en penn faller til bakken, enn når prosessene i hjernen (som man i seg selv har begrenset forståelse for) fører til opprettelsen av en bevissthet?

Det er sikkert (ikke bare svært sannsynlig) at pennen faller, og det er sikkert at vi har bevissthet.

Det er bevisstheten som setter oss i stand til å forstå det som sies i disse innleggene.

Hvis jeg godtar den objektivistiske terminologien et øyeblikk (der "svært sannsynlig" betyr "sikkert"), så kan jeg vel være enig i disse utsagnene :) . At bevisstheten er bygd opp slik du har foreslått i denne tråden, er imidlertid ikke "sikkert".
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 31 Okt 2010, 09:56

Flammekaster skrev: ... Jeg sier dessuten ikke at det er "ren spekulasjon" å snakke om fri vilje. Jeg sier vi ikke kan vite med noen svært høy grad av sannsynlighet at vi har fri vilje.


Og jeg konstatere at vi kan observere at vi har fri vilje, og at uten den er kunnskap umulig - har vi ikke fri vilje er vi bare determinert til å mene det vi mener. Kunnskap forutsetter valg mellom gode og dårlige argumenter.

Mener du for ramme alvor at du ikke har en bedre forståelse av prosessene som er i sving når en penn faller til bakken, enn når prosessene i hjernen (som man i seg selv har begrenset forståelse for) fører til opprettelsen av en bevissthet?


Man trenger ikke vite noe om disse prosessene for å vite at vi har fri vilje eller at vi ha en bevistthet. (Man trenger ikke kunne vite noe om de fysiske prosessene i motoren for å kunne kjøre bil eller vite hva en bil er.) Som sagt, Augustin identifiserte bevisstheten ca år 400, og han visste lite om evolusjon og om hjernens fysikk og kjemi.

Og hvorfor faller pennen? Jorden trekker, men hvordan og hvorfor? Det vet man ikke (og gravitonene er ennå ikke observert!) Så også der er det mer å finne ut (som på alle andre områder). Men det er helt feil å mene at siden vi ikke vet alt så vet vi ikke noe.

Vi vet mye om gravitasjon, og vi vet mye om bevisstheten, men vi kommer aldri til å vite alt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 31 Okt 2010, 11:30

Vegard Martinsen skrev:Og jeg konstatere at vi kan observere at vi har fri vilje, og at uten den er kunnskap umulig - har vi ikke fri vilje er vi bare determinert til å mene det vi mener. Kunnskap forutsetter valg mellom gode og dårlige argumenter.

Javel, kanskje vi bare opplever å ha kunnskap (igjen, alt etter hvordan man definerer "kunnskap").

Man trenger ikke vite noe om disse prosessene for å vite at vi har fri vilje eller at vi ha en bevistthet. (Man trenger ikke kunne vite noe om de fysiske prosessene i motoren for å kunne kjøre bil eller vite hva en bil er.) Som sagt, Augustin identifiserte bevisstheten ca år 400, og han visste lite om evolusjon og om hjernens fysikk og kjemi.


Sa Augustin at bevisstheten er immateriell, at den er skapt av elektriske prosesser i hjernen, og at den forsvinner når den ikke får nye sanseinntrykk fordi den ikke kan eksistere når den ikke har noe å bearbeide? Hvis ikke, hvilke fremskritt innen hjerneforskning er det som gjør at du kan bastant slå fast alt dette?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 31 Okt 2010, 11:41

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Og jeg konstatere at vi kan observere at vi har fri vilje, og at uten den er kunnskap umulig - har vi ikke fri vilje er vi bare determinert til å mene det vi mener. Kunnskap forutsetter valg mellom gode og dårlige argumenter.

Javel, kanskje vi bare opplever å ha kunnskap (igjen, alt etter hvordan man definerer "kunnskap").


At vi har kunnskap er opplagt.

Sa Augustin at bevisstheten er immateriell,


Nei.

at den er skapt av elektriske prosesser i hjernen,


Nei.

og at den forsvinner når den ikke får nye sanseinntrykk fordi den ikke kan eksistere når den ikke har noe å bearbeide?


Nei.

Disse tingene har man funnet ut etter Augustin (akkurat som man har funnet ut mye om gravitasjon etter Newton).

Hvis ikke, hvilke fremskritt innen hjerneforskning er det som gjør at du kan bastant slå fast alt dette?


Det er et udiskutabelt faktum i dag at det i alle organer i kroppen foregår kjemiske og elektriske prosesser. Hvert organ har sine bestemte oppgaver, og hjernen er sete for tenkning. (Det finnes apparater hvor man kan måle hjerneaktiviteten (EEG), og det er en korrespondanse mellom fysisk/kjemisk aktivitet i hjernen og tenkning.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg hytteteppe 31 Okt 2010, 12:05

Var ikke Augustin en av de mange religiøse skrullingene som tror at mennesket har en "sjel"?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 31 Okt 2010, 12:24

Vegard Martinsen skrev:At vi har kunnskap er opplagt.

Nei, at vi har det du kaller kunnskap er ikke opplagt.

Disse tingene har man funnet ut etter Augustin (akkurat som man har funnet ut mye om gravitasjon etter Newton).

Kan du sitere noen vitenskapsmenn som har "funnet ut" disse tingene?

Det er et udiskutabelt faktum i dag at det i alle organer i kroppen foregår kjemiske og elektriske prosesser. Hvert organ har sine bestemte oppgaver, og hjernen er sete for tenkning. (Det finnes apparater hvor man kan måle hjerneaktiviteten (EEG), og det er en korrespondanse mellom fysisk/kjemisk aktivitet i hjernen og tenkning.)

Og ingenting av dette beviser noen av de tingene du hevder du VET om bevisstheten.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron