"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 31 Okt 2010, 14:15

hytteteppe skrev:Var ikke Augustin en av de mange religiøse skrullingene som tror at mennesket har en "sjel"?


Vil ikke bruke uttrykket "skrulling" om Augustin, men han var religiøs, ja.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 31 Okt 2010, 14:18

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:At vi har kunnskap er opplagt.

Nei, at vi har det du kaller kunnskap er ikke opplagt.


Hvilken kunnskap bygger du dette på?

Og merkelig nok har du kunnskap om hvordan disse ordene skrives.

Det er visse ting som er forutsetning for alle bevis og alle argumenter og all handling, og det går ikke an å benekte det.

At vi har noe kunnskap er opplagt, og å benekte det er som å benekte at det er en virkelighet omkring oss.

Disse tingene har man funnet ut etter Augustin (akkurat som man har funnet ut mye om gravitasjon etter Newton).

Kan du sitere noen vitenskapsmenn som har "funnet ut" disse tingene?


Jeg har to ganger tidligere henvist til J. J. Gibson.

Les ham!

Det er et udiskutabelt faktum i dag at det i alle organer i kroppen foregår kjemiske og elektriske prosesser. Hvert organ har sine bestemte oppgaver, og hjernen er sete for tenkning. (Det finnes apparater hvor man kan måle hjerneaktiviteten (EEG), og det er en korrespondanse mellom fysisk/kjemisk aktivitet i hjernen og tenkning.)

Og ingenting av dette beviser noen av de tingene du hevder du VET om bevisstheten.


Jo.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 01 Nov 2010, 12:55

Vegard Martinsen skrev:Hvilken kunnskap bygger du dette på?

Og merkelig nok har du kunnskap om hvordan disse ordene skrives.

Det er visse ting som er forutsetning for alle bevis og alle argumenter og all handling, og det går ikke an å benekte det.

At vi har noe kunnskap er opplagt, og å benekte det er som å benekte at det er en virkelighet omkring oss.

Jeg har tydeligvis ingen kunnskap slik du definerer ordet, og det er derfor jeg synes det virker som en relativt ubrukelig definisjon i denne sammenhengen, ettersom det fint kan eksistere mennesker som opplever verden akkurat slik vi gjør, uten at de har fri vilje.

Jeg har to ganger tidligere henvist til J. J. Gibson.

Les ham!

Jeg kan gjerne lese ham når jeg får tid, men jeg tviler på at en psykolog har oppdaget at f.eks. bevisstheten er et ikke-materielt resultat av elektriske prosesser i hjernen, og at den forsvinner når disse elektriske prosessene forsvinner. Jeg kan ikke forestille meg hvordan han skulle finne dette ut.

Det er et udiskutabelt faktum i dag at det i alle organer i kroppen foregår kjemiske og elektriske prosesser. Hvert organ har sine bestemte oppgaver, og hjernen er sete for tenkning. (Det finnes apparater hvor man kan måle hjerneaktiviteten (EEG), og det er en korrespondanse mellom fysisk/kjemisk aktivitet i hjernen og tenkning.)

Og ingenting av dette beviser noen av de tingene du hevder du VET om bevisstheten.


Jo.[/quote]
Jeg skjønner ikke hva du mener. Mener du at det at det er en korrespondanse mellom hjerneaktivitet og den aktiviteten vi kan måle i bevisstheten, må bety at bevisstheten er et ikke-materielt resultat av de elektriske prosessene i hjernen, og at den må forsvinne når prosessene forsvinner?
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 01 Nov 2010, 17:47

Flammekaster skrev:...Jeg har tydeligvis ingen kunnskap slik du definerer ordet,


Joda, du ha mengder av kunnskap.

...ettersom det fint kan eksistere mennesker som opplever verden akkurat slik vi gjør, uten at de har fri vilje.


Alle mennesker har fri vilje.

Jeg har to ganger tidligere henvist til J. J. Gibson.

Les ham!

Jeg kan gjerne lese ham når jeg får tid, men jeg tviler på at en psykolog har oppdaget at f.eks. bevisstheten er et ikke-materielt resultat av elektriske prosesser i hjernen, og at den forsvinner når disse elektriske prosessene forsvinner. Jeg kan ikke forestille meg hvordan han skulle finne dette ut.


Han er meget smart.

...

....det er en korrespondanse mellom hjerneaktivitet og den aktiviteten [som er i]i bevisstheten, ... bevisstheten er et ikke-materielt resultat av de elektriske prosessene i hjernen, ... den forsvinne[r] når prosessene forsvinner?


Ja, det er dette jeg mener. Beklager at jeg ikke tidligere har gjort dette tydelig.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 02 Nov 2010, 03:31

Vegard Martinsen skrev:Joda, du ha mengder av kunnskap.

OK, det ser ikke ut som vi kommer noe videre her :)
Jeg faar heller vurdere aa lese meg litt opp paa objektivisters argumentasjon rundt fri vilje naar jeg har tid, og i mellomtiden oppfordre deg til aa vaere litt mer aapen for andre synspunkter i blant annet denne debatten :)

Alle mennesker har fri vilje.

Oi, beklager, jeg skulle visst ha skrevet "vesener som ligner paa mennesker i alle respekter og som opplever verden helt likt som oss, men som ikke har fri vilje". Jeg trodde imidlertid det var opplagt at det var dette jeg mente.


....det er en korrespondanse mellom hjerneaktivitet og den aktiviteten [som er i]i bevisstheten, ... bevisstheten er et ikke-materielt resultat av de elektriske prosessene i hjernen, ... den forsvinne[r] når prosessene forsvinner?


Ja, det er dette jeg mener. Beklager at jeg ikke tidligere har gjort dette tydelig.

Det virker som du svarer paa noe helt annet enn det jeg spurte om. Jeg spurte om du mente at siden den foerste delen av sitatet stemmer, MAA de to siste delene ogsaa stemme. Du har riktignok svart implisitt "Ja" paa dette spoersmaalet i tidligere poster, men jeg vil bare faa det bekreftet.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 02 Nov 2010, 07:44

Flammekaster skrev: ... jeg skulle visst ha skrevet "vesener som ligner paa mennesker i alle respekter og som opplever verden helt likt som oss, men som ikke har fri vilje". Jeg trodde imidlertid det var opplagt at det var dette jeg mente.


Hvem tenker du på her?
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 03 Nov 2010, 02:48

Vegard Martinsen skrev:Hvem tenker du på her?

Jeg snakker om at vi kunne vært slike vesener, uten å merke forskjellen (mellom det å være et slikt vesen, og det å være et menneske med fri vilje)
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 03 Nov 2010, 07:41

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hvem tenker du på her?

Jeg snakker om at vi kunne vært slike vesener, uten å merke forskjellen (mellom det å være et slikt vesen, og det å være et menneske med fri vilje)


Hvis vi ikke kan merke forskjellen så er vel dette bare spekulasjon?

Jeg spurte en gang en bekjent: "Kan det være slik at det finnes verdener som vi aldri kan vite noe om og som vi aldri kan komme i kontakt med", og han svarte at dette var et totalt uinteressant spørsmål...
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 03 Nov 2010, 13:27

Jeg sier vel strengt tatt ikke at vi aldri kan finne ut av det, men det er helt riktig at vi ikke kan finne ut av det nå. Hvilket også er hvorfor jeg synes det er kjemperart at det finnes mennesker som sier at de vet at vi har fri vilje.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Amund Farberg 03 Nov 2010, 13:45

Vel, jeg observerer min frie vilje direkte, ved introspeksjon. Dermed:

1) jeg observerer en reell fri vilje, eller
2) jeg observerer en illusjon av fri vilje

... dette er alternativene*. Akkurat som jeg ikke antar at en observasjon av en stol er en illusjon, antar jeg heller ikke at observasjonen av fri vilje er en illusjon. Og jo flere observasjoner jeg foretar, jo mer sikker blir jeg i min sak.

*Eventuelt kan man anta at man er en forhåndsprogrammert robot (determinisme), men isåfall er diskusjon nytteløst og alle involverte parter bør takke for seg.
That government is best which governs least.
Amund Farberg
 
Innlegg: 341
Registrert: 03 Jan 2005, 23:34
Bosted: Gjøvik, Oppland

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 03 Nov 2010, 13:51

Flammekaster skrev:Jeg sier vel strengt tatt ikke at vi aldri kan finne ut av det, men det er helt riktig at vi ikke kan finne ut av det nå. Hvilket også er hvorfor jeg synes det er kjemperart at det finnes mennesker som sier at de vet at vi har fri vilje.


Jeg vet at alle mennesker har fri vilje.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 03 Nov 2010, 13:56

Men nå er det slik at du egentlig ikke har noen gode grunner til å anta at stolen bare er en illusjon. Fri vilje, på den annen side, strider tilsynelatende mot de fysiske lover som alle andre prosesser i universet ser ut til å følge. Stolens eksistens kan du måle på mange forskjellige måter (du kan f.eks. ikke bare se den, du kan kjenne den om du tar på den), mens fri viljes eksistens er det ikke så forferdelig mange måter å bekrefte på, annet enn å føle at den er der.

Jeg vet at alle mennesker har fri vilje.

Og det det synes jeg det er kjemperart at du tror du vet, siden det ikke går an å finne ut av det per i dag :)
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 03 Nov 2010, 15:08

Flammekaster skrev:Men nå er det slik at du egentlig ikke har noen gode grunner til å anta at stolen bare er en illusjon. Fri vilje, på den annen side, strider tilsynelatende mot de fysiske lover som alle andre prosesser i universet ser ut til å følge.


Nei, den gjør ikke det. Det finnes ingen lov som sier at "alt har en årsak".

Men hvilken lov er det du mener at fri vilje bryter?

Stolens eksistens kan du måle på mange forskjellige måter (du kan f.eks. ikke bare se den, du kan kjenne den om du tar på den), mens fri viljes eksistens er det ikke så forferdelig mange måter å bekrefte på, annet enn å føle at den er der.


Man føler ikke at det eksisterer stoler og biler og trær og hus - slikt kan man direkte observere.

Likeledes kan man direkte observere at man kan styre sin bevissthet, og det er dette som er den frie vilje.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: "Fri vilje"

Innlegg Flammekaster 04 Nov 2010, 02:03

Vegard Martinsen skrev:Nei, den gjør ikke det.

Jo, den gjoer det.


Vegard Martinsen skrev:Men hvilken lov er det du mener at fri vilje bryter?

Den kan ikke forklares med f.eks. Newtons eller kvantemekanikkens lover. Jeg kan ogsaa forestille meg at det vil vaere vanskelig aa forene den med termodynamikkens lover.


Man føler ikke at det eksisterer stoler og biler og trær og hus - slikt kan man direkte observere.

Likeledes kan man direkte observere at man kan styre sin bevissthet, og det er dette som er den frie vilje.

Jeg bruker ordet "foele" fordi man ikke har noe bedre ord for opplevelsen. Stoler kan man se, foele, kanskje smake, osv. Du maa gjerne bruke ordet "observere", men da kan man ogsaa "observere" et lite menneske inne i en radio naar man skrur den paa. Hele poenget mitt var at man opplever noe som man ikke vet om er en illusjon eller ikke, og som du ser passer ikke ordet "observasjon" noe godt inn i konteksten da.
Flammekaster
 
Innlegg: 402
Registrert: 29 Jul 2010, 06:06

Re: "Fri vilje"

Innlegg Vegard Martinsen 04 Nov 2010, 06:55

Flammekaster skrev:
Vegard Martinsen skrev:Men hvilken lov er det du mener at fri vilje bryter?

Den kan ikke forklares med f.eks. Newtons eller kvantemekanikkens lover. Jeg kan ogsaa forestille meg at det vil vaere vanskelig aa forene den med termodynamikkens lover.


Det er helt feil å tro at disse lovene kan forklare alt på alle fagområder.

Det er helt feil å hente lover som er korrekte på et område (fysikk) og så bruke dem på et annet område og forvente at de kan forklare noe.

Disse lovene kan ikke forklare noe innen psykologi (og ikke innen histore og ikke innen økonom og ikke innen estetikk ....)

....da kan man ogsaa "observere" et lite menneske inne i en radio naar man skrur den paa.


Den som i fullt alvor kan mene dette har ingen virkelighetskontakt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron