"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Innlegg Onarki 22 Aug 2005, 19:07

Brumle skrev:Men då man nesten forklare korleis kvart enkelt individ velger å bli konform.


Det er mer lettvindt eller kortsiktig behagelig å konformere.

Har alle likt utgangspunkt?


Nei, alle er forskjellige og har forskjellige forutsetninger, evner, bakgrunn og legninger.


Og når man konstanterar at individ blir konformert av omgivelsane, i større eller mindre grad. Visst du ikkje tenker på korleis, men berre at det skjer, noko som ligg i mennesket som vesen, er man ikkje då tilbake på sporet der personar som er fødd i dårlege kår og omgivelsar har lavare terskel for å bryte lova?


Å konformere betyr ofte å gjøre det enkle valget. Forestill deg at du skal bade i sjøen. Temperaturen er 15 grader. Hva velger du? 1) hoppe uti for å få det fort overstått? 2) smyger deg langsomt uti slik at du gradvis vender deg til kulden? eller 3) lar være å bade fordi du synes det er for kaldt.

Avhengig av hvem du snakker med vil du få forskjellige svar. Det kan hende at 90% synes det er for kaldt å bade og velger løsning 3, ligge å kose seg på den varme stranda i stedet. Dette er det enkleste valget, men det ER et valg en gjør. Ingen ting lenker deg til stranda. Du er fri til å bade hvis du velger å gjøre det.

Slik er det også med konformering. Det er lettere å la være å tenke selv, det er lettere å gjøre som alle andre uten å tenke på de langsiktige konsekvensene, men at det er lettest (på kort sikt) betyr ikke at du er TVUNGET til å gjøre det. Valget er ditt.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Onarki 23 Aug 2005, 10:05

Tenkte følgende artikkel kunne være interessant i denne debatten om mental sykdom. Det er interessant at schizofreni er delvis et kulturelt betinget fenomen, noe som indikerer stor grad av "egeninnsats" i sykdommen. Men det er kanskje det som sies helt til slutt i artikkelen som er mest interessant:

NOE AV DET MEST påfallende når man studerer schizofreni i forskjellige kulturer, er at det er større sannsynlighet for å bli frisk i ikke-vestlige enn i vestlige kulturer. Ingen er sikre på hvorfor. Førsteamanuensis ved psykologisk institutt ved Universitetet i Oslo, Anne-Kari Torgalsbøen, forteller en historie for å forklare hva det kan skyldes. Fortellingen ble i sin tid skrevet ned av den medisinske antropologen Benjamin Paul:

«Maria, en ung indianerkvinne fra Guatemala, begynte å oppføre seg merkelig, og støte familen fra seg. Hun hallusinerte og trodde åndene omringet henne for å ta henne med til de dødes rike. Familien tilkalte en sjaman, som erklærte at overnaturlige krefter hadde tatt bolig i Maria. Årsaken til dette var at slektninger av Maria hadde vist upassende adferd, sa han. Sjamanen foreskrev helende ritualer som hele familien måtte være med på, og sa at hun måtte flytte til sin fars hus. En uke senere var Maria frisk.»



Det første som bør være rimelig åpenbart for enhver som har fulgt denne debatten er at schizofreni umulig kan være utelukkende en "ubalanse" i hjernefysiologien, for hvis så var tilfelle ville slike historier som ovenfor være umulig. Det at noe så banalt som hvordan pasienten selv opplever situasjonen påvirker sykdommen støtter opp om Choice-teoriens tese om at psykiske lidelser er selvvalgte. Forøvrig er eksempelet ovenfor ikke helt ulikt Reality Therapy, dersom en skreller bort de kulturelle elementene.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Rekkart_ 25 Aug 2005, 13:41

En interesant kommentar til Greens forskning:

http://www.mises.org/story/1893
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Innlegg Brumle 26 Aug 2005, 01:06

Det er mer lettvindt eller kortsiktig behagelig å konformere.


Visst det å konformere seg til omgivelsane sine er behageleg og lettvint, og man kan observere at mange gjer det, er det ikkje då mogeleg å tru at "systemet", eller den reindyrka kapitalismen, stille for høge krav til mennesket som individ?

Når eit individ skal konformere seg imot noko, kan man då egentlig sei at han har eit fritt valg imellom alle retningar som samfunnet i terorien tilbyr. Ein person som er født fattig vil ikkje velge å bli advokat eller lege, i like stor grad som en som er født rik. Er det ikkje då meir rett å sei at folk kan velge mellom retningar som blir presantert for dei gjennom si sosiale gruppering? Om du då er født fattig kan du velge mellom å bli kriminell eller lovlydig, mens om du er født rik kan du velge mellom å bli lovlydig eller lovlydig, for å sette det litt på spissen.
Brumle
 
Innlegg: 12
Registrert: 24 Mai 2005, 16:04
Bosted: Ørsta

Innlegg Vegard Martinsen 26 Aug 2005, 06:48

Brumle skrev:
Ein person som er født fattig vil ikkje velge å bli advokat eller lege, i like stor grad som en som er født rik.


Både Bill Clinton og Ronald Reagan ble født fattige.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 26 Aug 2005, 08:40

Jeg er predestinert til å være et geni, til å ville være ærlig og til å alltid gjøre som jeg vil; fri vilje fins ikke som jeg vet...

Dette innlegget er meningsfullt ikke fordi jeg har fri vilje, men fordi jeg har determinert innlegget til å være det, som følge av at jeg igjen evt. er determinert av ytre eller indre omstendigheter og omgivelser til å determinere innlegget til å bli meningsfullt. Tenk på det dere...

Men seriøst, jeg merker jo at jeg kontrollerer meg selv, min egen bevissthet og min egen kropp, men hvorfor er dette nødvendigvis fri vilje og ikke selvdeterminisme?

Når dere snakker om determinisme virker det som om dere utelukkende snakker om ytre determinisme, determinisme utenfra, en slags enveis determinisme av mennesket fra omverden, som mennesket liksom er helt uforsvarlig mot. At man utsettes for påvirkning fra omverden betyr ikke at man er helt uforsvarlig som behavoristene hevder. Determinisme kan likesågodt innebære prosesser som foregår inne i menneskets bevissthet, et selvbevisst menneske kan determinere seg selv til å følge en bestemt tankerekke. Innstillingen og tankegangen i bevisstheten i et øyeblikk fører til det neste ledd i tankerekken, og det som begynner med innkommende sanseinntrykk kan etter å ha blitt filtrert gjennom menneskets rasjonalitet slutte ut i en rasjonell konklusjon. Mennesket ettersom det er så heldig å både være rasjonellt og selvbevisst (med mulighet til å la rasjonelle konklusjoner slutte ut i en vilje), altså det har en bevissthet som samtidig kan være viljesterk, rasjonell og selvbevisst (enhet av selvbevisstet, vilje og rasjonalitet) har faktisk muligheten til dette, og vil ha det til tross for om verden evt. utelukkende drives framover av årsakssammenhenger. Er ikke detet kompitabelt med å styre seg selv?

Men hvis alt er årsakssammenhenger, hvis alle virkninger kan tilbakeføres til en årsak, er ikke verden da deterministisk? Og er ikke mennesket en del av verden?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Vegard Martinsen 26 Aug 2005, 08:49

Determinisme kan likesågodt innebære prosesser som foregår inne i menneskets bevissthet, et selvbevisst menneske kan determinere seg selv til å følge en bestemt tankerekke.



Dette er nok spekulasjon. Å resonnere ut i fra "kan likesågodt innebære..." er et meget tynt grunnlag å basere en så viktig teori på.

Alt vi erfarer og opplever viser at vi har fri vilje. Skal vi gå bort fra dette må vi nok basere oss på noe mer enn "noe som likesågodt kan være".

Skal vi velge å forlate teorien om at vi velger og velge det syn at vi ikke velger, må vi nok ha kraftfulle argumentert å basere et slikt valg på.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 26 Aug 2005, 09:00

Kan man ikke si at det å velge er å determinere noe til å velges? Å velge å tenke, må vel dermed være å determinere seg selv til å tenke?

Slik jeg ser det betyr det å determinere det samme som å forårsake, hva er forskjellen på det og å velge? Roter jeg med ordene nå?
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Vegard Martinsen 26 Aug 2005, 10:05

Arson skrev:Kan man ikke si at det å velge er å determinere noe til å velges? Å velge å tenke, må vel dermed være å determinere seg selv til å tenke?

Slik jeg ser det betyr det å determinere det samme som å forårsake, hva er forskjellen på det og å velge? Roter jeg med ordene nå?


Ja, jeg vil nok si ordbruken ikke er klargjørende. ENTEN velger man, ELLER så er man determinert (av krefter man ikke har herredømme over).

Å si at man velger å determinere noe til å velges er ikke spesielt klart.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Arson 26 Aug 2005, 13:03

Jeg tror jeg ser poenget, at det ikke er tilstrekkelig at man er med på å determinere noe men at man helt og holdent må ha tatt valget om å determinere selv, stemmer det?

Men hvordan velger man noe egentlig? Må man velge å velge? Må man velge å velge at man skal velge? Må man ta et uendelig antall valg om å velge å velge, for at det skal kunne slutte ut i en handling? Et uendelig antall valg kan man ikke ta bevisst, på begrenset tid.

Slik som jeg ser det velger man noe spontant fordi man vil det (man velger fordi man vil og ikke fordi man velger, et valg kan vel tvilsomt oppstå av ingenting), ved at viljen determinerer valget. Viljen er da den enhetlige innstillingen som preger bevisstheten, når man i hele sitt sinn er bestemt på å gå inn for en ting eller for å gjøre en ting, som å tenke en tanke, innstille seg på noe annet eller handle.

Her skisserer jeg en deterministisk modell av menneskesinnet, hvor viljen og bevisstheten til et menneske i samspill med omverdenen (om mennekset lar viljen sin påvirke av omverdenen er imidlertid opp til innstillingen og viljen til det mennesket) avgjør hva mennesket kommer til å ville i det neste øyeblikk.

Et menneske er dermed på en side fritt til å utfolde seg selv og sin vilje, og har kanskje på den måten fri vilje, men er samtidig begrenset av (eller til) hva det er. Et menneske som i et øyeblikk mener eller tror noe vil dermed ikke uten grunn i neste øyeblikk mene noe annet. (dette er imidlertid ikke en begrensning på menneskets vilje som behavoristene hevder, da mennesket fremdeles er fri til å utfolde seg i omgivelsene og forandre seg i henhold til egen vilje og overbevisning)

Hva vil du kalle mitt synspunkt? Er jeg en som mener at verden er deterministisk men som ikke mener at mennesket blir determinert? (som er en selvmotsigelse (?))
Arson
 
Innlegg: 100
Registrert: 14 Jan 2005, 19:09

Innlegg Brumle 26 Aug 2005, 15:24

Både Bill Clinton og Ronald Reagan ble født fattige.


Eg føler ikkje at dei to eksempla kan motbevise mitt poeng. Det kan i beste fall vere den amerikanske draumen. Soklart kan man finne untak som bekrefter regelen, men om du ser på gjennomsnitt eller statestikkar, er saka klar.
Brumle
 
Innlegg: 12
Registrert: 24 Mai 2005, 16:04
Bosted: Ørsta

Innlegg Vegard Martinsen 26 Aug 2005, 15:37

Brumle skrev:
Både Bill Clinton og Ronald Reagan ble født fattige.


Eg føler ikkje at dei to eksempla kan motbevise mitt poeng. Det kan i beste fall vere den amerikanske draumen. Soklart kan man finne untak som bekrefter regelen, men om du ser på gjennomsnitt eller statestikkar, er saka klar.


Et unntak kan nok ikke bekrefte en regel, tvert imot. Finnes det unntak så er regelen feil.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 26 Aug 2005, 16:14

Brumle skrev:
Både Bill Clinton og Ronald Reagan ble født fattige.


Eg føler ikkje at dei to eksempla kan motbevise mitt poeng. Det kan i beste fall vere den amerikanske draumen. Soklart kan man finne untak som bekrefter regelen, men om du ser på gjennomsnitt eller statestikkar, er saka klar.



Jeg skrev egentlig et ganske langt svar til deg tidligere i dag som dessverre gikk tapt, men jeg svarte blant annet på dette. Kort fortalt: av de 400 rikeste i USA (Forbes 400) car i følge den sosialistiske organisasjonen United for a Fair Economy ca 30% av de 400 rikeste i 1996 folk som startet med to tomme hender. UFE forsøker selvsagt å fremstille dette som noe negativt at "bare" 30% startet med to tomme hender, men faktum er at dette beviser at det er svært gode odds for å lykkes dersom du starter helt på bunnen. Arv og en god oppvekst er ingen garanti for å lykkes.

Forøvrig går UFE glipp av hovedpoenget, nemlig at andelen av de rikeste som starter med to tomme hender stadig stiger, og at andelen som arver seg til en plass på Forbes 400 stadig synker. Se på tilsvarende undersøkelse fra året etterpå. Bare på et år har andelen arvinger falt fra 43,3% til 42%, mens andelen som startet på bar bakke økt fra 30,1% til 31%.

Dessverre har ikke UFE fortsatt med denne statistikken etter 1997, trolig fordi tallene viser klart og tydelig at andelen arvinger på listen er i fritt fall, mens andelen som startet på bar bakke stadig stiger. Dette har direkte sammenheng med at i et kapitalistisk samfunn vil økonomisk vekst føre til stadig større muligheter til profitt, og mulighetene til profitt blir større jo nærmere bunnen man kommer.

Andre undersøkelser bekrefter denne tendensen. Den viser at strukturen som dominerer i en kapitalistisk økonomi er oppdrift. Jo lavere inntekt, jo større sannsynlighet for å stige i lønn. Det å bli født i fattige kår er altså ingen hindring for å få et godt liv.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Brumle 30 Aug 2005, 12:45

Eg har nyst byrja på folkehøgskule, so eg har lite tid til å svare her, trur kanskje eg berre avsluttar diskusjonen. Eg skal sjå om eg kan finne liknande tal å vise til for å bygge opp under min påstand Onarki, den som følger med i valgkampen ser at man kan finne tal og statestikkar for det meste, berre man leitar nok, og på rett måte:-)

Mvh. Sindre Welle
Brumle
 
Innlegg: 12
Registrert: 24 Mai 2005, 16:04
Bosted: Ørsta

Innlegg Vegard Martinsen 30 Aug 2005, 13:21

Brumle skrev:Eg har nyst byrja på folkehøgskule, so eg har lite tid til å svare her, trur kanskje eg berre avsluttar diskusjonen. Eg skal sjå om eg kan finne liknande tal å vise til for å bygge opp under min påstand Onarki, den som følger med i valgkampen ser at man kan finne tal og statestikkar for det meste, berre man leitar nok, og på rett måte:-)

Mvh. Sindre Welle


Ok men la meg kort si at fri vilje er en fundamental egenskap ved bevisstheten, og at man ikke kan finne ut noe om denne ved å studere yrkesstatistikker o.l.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron