"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 01:39

Vegard Martinsen skrev:Dag, som kanskje tror han var determinert til å skrive et innlegg her, skrev:

DLF bør studere anatomi, utviklingslære og atferdsvitenskap før de bruker ord som "fri vilje".


"Fri vilje" er et spørsmål som høre hjemme i filosofi, og ikke i noe annet fag.

Vi siterer fra www.filosofi.no:
.... teorier om menneskets fundamentale [er] natur en del av metafysikken.
     Det er ett hovedspørsmål som gjerne regnes for å høre til dette området: Har mennesket fri vilje eller ikke? Dersom mennesket har fri vilje, betyr dette at de valg en person foretar, fundamentalt sett, er forårsaket av personen selv. Dette medfører at den karakter han har, de meninger og holdninger han har og de handlinger han utfører er forårsaket av ham selv. De som mener at mennesket ikke har fri vilje, hevder at det som ser ut som frie valg ikke er forårsaket av personen selv. Det som ser ut som frie valg er ifølge dette synet handlinger som utføres på bakgrunn av årsakssammenhenger som det enkelte menneske ikke har kontroll over. Disse årsakssammenhenger kan f.eks være personens omgivelser eller hans arve-egenskaper. (Teorien om at mennesket ikke har fri vilje kalles determinisme.)
     Dette spørsmålet dreier seg ikke om hvorvidt man blir påvirket av sine omgivelser eller ikke, det dreier seg om hvorvidt det enkelte menneske, fundamentalt sett, selv er herre over denne påvirkningen.
     Også dette metafysiske spørsmålet har velkjente praktiske konsekvenser innen etikken: Dersom mennesket har fri vilje, må hver enkelt person holdes moralsk ansvarlig for sine handlinger. Dersom mennesket ikke har fri vilje, er hver enkelt kun et produkt av sine omgivelser eller sine gener, og kan derfor ikke holdes moralsk ansvarlig for sine handlinger.

<snip>

....mennesket har fri vilje. I hvert øyeblikk er det opp til det enkelte menneske selv å velge mellom å fokusere sin bevissthet, sine tanker—eller å la tankene vandre avsted. Det er dette viljens frihet består i. Også den som forfekter determinisme forutsetter egentlig at mennesker har fri vilje. Man tar et standpunkt ved at man først undersøker et saksforhold, deretter vurderer argumentene, og så velger det standpunkt som argumentene best støtter opp om. Deterministen har altså valgt å hevde determinismen som et korrekt standpunkt—og dette er en selvmotsigelse. Sier deterministen derimot at han ikke har valgt, men er determinert til å hevde dette, kan han ikke ha noen velbegrunnet mening om hvorvidt det er et korrekt standpunkt eller ikke.


Dag vil nå, hvis han leser dette, velge om han vil svare på dette eller ikke.


1. Fri vilje vs determinisme er ikke bare forbehold filosofien. Fysikkere, nevrologer og psykologer berører dette temaet.

2. Argumentet mot Determinister var latterlig. Det blir for enkelt. Jeg sier for eksempel aldri at jeg har tatt et valg. For jeg vet at valg er en illusjon.

3. Det er ikke riktig at man ikke kan holdes ansvarlig hvis man er determinert. Det er en misforståelse. Ansvar kommer ikke med determinisme eller indeterminisme. Moral er et menneskelig konstrukt.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 01:42

Staten skrev:Først vil jeg si at det er merkelig at en determinist tror at vi som tror på fri vilje så enkelt kan stimuleres til å ikke tro på det lenger.

Et spørsmål til Vegard Martinsen: Du sier at diskusjonen om fri vilje utelukkende er filosofiens domene. Jeg skal være så ærlig å si at jeg aldri har reflektert over dette spørsmålet i det hele tatt, egentlig. Men hva mener du egentlig med det? Mange ting som tidligere var en del av filosofien har blitt egen vitenskap, som f.eks fysikk og biologi, er det ikke mulig å motbevise/bevise fri vilje på noen måte gjennom vitenskap?


Det er mulig å utsette debatten for vitenskapelig forskning. Og det blir gjort. Fysikere, nevrologer og psykologer arbeider daglig med problemstillinger som havner under dette temaet.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 01:46

Vegard Martinsen skrev:
Mange ting som tidligere var en del av filosofien har blitt egen vitenskap, som f.eks fysikk og biologi,


Ja, det stemmer.

er det ikke mulig å motbevise/bevise fri vilje på noen måte gjennom vitenskap?


Nei, faktisk ikke.

At mennesket har fri vilje kan direkte observeres ved introspeksjon. Hvis du observerer din egen bevissthet når den er i bruk, vil du observere at du styrer den selv: Du leser nå dette, du bestemmer deg for at du skal lese videre og tenke på det som står her og du bestemmer deg for å svare - eller kanskje ikke - eller kanskje begynner du å tenke på festen du skal gå på i morgen, osv. Dersom du observerer denne prosessen vil du merke at det er du selv som styrer denne prosessen.

Dessuten, den som mener at mennesket er determinert må også mene at han selv er determinert til å mene dette. Og da kan han ikke mene at det han mener er sant, dette blir en selvmotsigelse.

"Fri vilje" er defor et aksiom - og la meg også ha nevnt at i aristotelisk filosofi er et aksiom en identifisering av en grunnleggende og uunngåelig sannhet. (I moderne filosofi er et aksiom et mer eller mindre tilfeldig utgangspunkt som man deduserer ut i fra ).


Mennesket har overdriver sin følelse av kontroll over seg selv og situasjoner. Det er klart vi tror vi har full kontroll over oss selv når vi utfører introspeksjon. Men introspeksjon har liten nytte. Den sier oss veldig lite.

Selvsagt kan jeg mene at jeg er determinert til å mene at jeg er determinert. Det er ikke noen selvmotsigelse her. Det blir ikke noen mindre selvmotsigelse enn å mene at man har fri vilje.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 01:48

Dag skrev:Om å bevise/motbevise fri vilje,

Det er svært vanskelig å bevise noe som ikke eksisterer.

Vegard Martinsen, denne bevisstheten du mener kan observeres.. Hvor er denne plassert hen? Du må være forsiktig med å komme med påstander som ikke kan bevises. Det kan godt være du har rett, men så lenge du ikke har bevis for det du sier (Jeg regner selvfølgelig med at verken du eller noen andre kan bevise dette), bør du stille deg kritisk til hva du har lært.

At menneskets "frie vilje" direkte kan observeres ved introspeksjon stiller jeg meg også undrende til. Dette er nok en påstand. Det er for mye synsing og tro fra deg, Vegard Martinsen.

En rotte som får mat etter å ha trykket ned en spak, vil nok gjenta denne trykkingen for å få mat neste gang også.
Altså; Rotta trykker ned en spak fordi da vil det komme mat (Hvis så har skjedd hver gang rotta trykker på den spaken). Og hvis det aldri kommer mat, så vil ikke rotta fortsette å trykke ned spaken!
Dere tror kanskje det er rottas "frie vilje" som bestemmer at den trykker ned spaken? Jeg tror heller det er maten som bestemmer dette. Det er i alle fall bevist. Ingen mat, ingen trykking.. Prøv selv;)


Skinnerboksen. Dette er grunnleggende psykologi. Bra Dag!
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 01:49

Staten skrev:Jeg tror ikke det er noen som mener at rotter har fri vilje.


Det er ikke noen større forskjeller på mennesket og rotter enn at man må anta at rotter også må ha fri vilje hvis mennesket har det.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 01:56

Vegard Martinsen skrev:

I evolusjonen kom det frem mer og mer avanserte dyr med større og større hjernekapasitet. Dyr har ikke fri vilje, de styres av stimuli/respons, men etter hvert som hjernen ble mer og mer avansert ble den for komplisert til å bli styrt av stimulus/respons og den frie viljen oppstod.
-------------------------------------------------------------------------------------
For komplisert, haha. Det er ikke annet enn kvantitet og kvalitet.
-------------------------------------------------------------------------------------

Jeg kan selsvagt ikke gi dato eller årstall for dette, men Dag har valgt en feil metodologi. At mennesket har fri vilje er direkte observerbart, den observeres ved introspeksjon. Siden mennseket har fri vilje, og siden mennesket er utviklet fra dyr som ikke har fri vilje, så har den frie vilje oppstått en eller annen gang.
-------------------------------------------------------------------------------------
Du kan bare med vanskelighet kunne være bevisst din egen kognisjon. Og selv da ville du ikke kunne forstå den. Valg er en illusjon.
-------------------------------------------------------------------------------------

Ang spørsmålet om hvor den finnes, så er bevisstheten et resultat av fysiske/kjemiske prosesser i hjernen, og den frie vilje er måten mennesker stryrer sin bevissthet på.
-------------------------------------------------------------------------------------
...gjennom fysiske og kjemiske prosesser.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:00

farke skrev:
Fri vilje er direkte observerbart og ikke minst selvinnlysende. Den mest nærliggende konklusjon etter observasjon av tankegang og handlinger er at disse er resultater av ens egen frie vilje; det er ingen ting som tyder på at ens handlinger og tankegang er determinert, og enhver påstand som hevder dette forkastes qua vilkårlig.
-------------------------------------------------------------------------------------
Hvis du er sulten, så spiser du. Årsak - virkning. Du bare tror du tar et valg. Men i praksis har du ikke noe valg. Situasjonsbetingelsene er mektigere enn person.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:02

Martin Johansen skrev:
QIQrrr skrev:
Vegard Martinsen skrev:At mennesket har fri vilje er direkte observerbart...
Jeg observerer det samme som Vegard.


Jeg observerer også at jeg har fri vilje.

Jeg vil gjerne spørre Dag om han kan nevne noe konkret som tyder på at han ikke har fri vilje.

Legg merke til at folk som er imot fri vilje alltid snakker om ting som har skjedd og ikke ser fremover.

Jeg vil også nevne at fri vilje er kompatibelt med alt har en årsak.


Fri vilje er ikke kompitabelt med at alt har en årsak. Sett deg inn i begrepene. De to tesene for determinisme lyder som følger:
1. Alt har en årsak
2. alle hendelser skjer med nødvendighet som et resultat av forutgående årsaker.
Sammen gir disse tesene et alvorlig problem for enhver som hevder fri vilje.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:07

Staten skrev:
Det er vel ingen som hevder at det er den frie viljen som bestemmer at teksten er der? Kanskje du kunne ta deg tid til å finne noen bedre argumenter enn dette i en diskusjon du selv har startet? Den fri viljen kan bare avgjøre om vi vil lese denne teskten eller ikke. Jeg har ikke særlig kunnskap om fri vilje, men det virker det sannelig ikke som om du har heller.[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------
Om du vil lese teksten eller ikke avhenger i første omgang at teksten er der. Og det er ikke urelevant. For det er med på å sette en begrensning for dine "handlingsvalg". En annen forutsetning for at du sitter å leser dette er at du kan lese. En tredje forutsetning er at du ikke er død. Du kan ikke kontrollere hva jeg skriver nå. Men du vil reagere på en bestemt måte i forhold til det jeg skriver. Dermed har jeg allerede påvirket deg i en retning av den neste handlingen du vil gjøre.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Re: Forskning

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:17

Vegard Martinsen skrev:
Brumle skrev:I tillegg kan man nevne at psykologien, i den grad liberalistane innser at den eksisterar, i stor grad har komt med klare empiriske bevis til at menneskets frie valg er innskrenka.


Hva betyr dette? Antagelig at skribenten ikke har fortsått hva "fri vilje" betyr
-------------------------------------------------------------------------------------
Det betyr at psykologisk forskning kartlagt flere faktorer som påvirker et menneske til å utføre spesifikke handlinger. Faktorer som er utenfor vår kontroll.
-------------------------------------------------------------------------------------
Det som er viktig, er å innsjå at valget ikkje må vere enten 100% determinert, eller 100% fritt, men at eit tredje alternativ faktisk er mogeleg.


"Fri vilje" er et enten-eller-spørsmål. Selvfølgelig kan man bli påvirket av sine omgivelser, men enhver bestemmer selv i hvilken grad man vil la seg påvirke av omgivelsene.
-------------------------------------------------------------------------------------
jeg er enig i at det er et enten-eller-spørsmål. Men det er ingen tvil om at psykologisk forskning har vist at den frie vilje er svært begrenset. Dette gjelder også innenfor fysikken. Men man kan ikke bestemme seg for hvilken grad man vil bli påvirket av miljøet. Det er en illusjon. Dessuten overdriver vi denne følelsen av kontroll over situasjoner. Vi har et grunnleggende bvehov for å føle at vi har kontroll, styrer oss selv, tar våre egne valg og er stabile mennesker. Det er derfor ikke rart at de fleste tror utelukkende på den frie viljen.
-------------------------------------------------------------------------------------

Den frie vilje er motbevist både av vitenskapeleg og pragmatisk empiri.


Dette er stikk i strid med sannheten. Et slikt "bevis" vil evt. også ha bevist at forskerne er determinert til å hevde det de hevder. Hvordan kan de da hevde at det de sier er sant? De kan jo ikke vite at det er sant hvis de kun er determinert til å hevde det.

-------------------------------------------------------------------------------------
Selvfølgelig kan de hevde det. Vi er fortsatt bevisste hva vi gjør, selv om vi er determinerte. Du prøver deg på en logisk løsning hvor du sier at det blir en selvmotsigelse. Men det er ingen selvmotsigelse her. Du må sette det inn i begrepet om determinisme og indeterminisme (=fri vilje).
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:20

Vegard Martinsen skrev:Brumle:
Men når du seier at soklart blir vi påverka av omgivelsane vora, har du lang på veg bevist mitt poeng.



Overhodet ikke!

Fri vilje og konformitet har absolutt ingen ting med hverandre å gjøre.


selvfølgelig har det det. og i høyeste grad. hvis du leser resultatene fra Aschs konformitetsstudier vil du være overrasket over hvor lite "fri vilje" som er ute å går. Bare nærværet av en annen person i samme rom som vi er i, eller at vi tror vi blir observert, vi påvirke vår atferd.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:29

Onarki skrev:Tenkte følgende artikkel kunne være interessant i denne debatten om mental sykdom. Det er interessant at schizofreni er delvis et kulturelt betinget fenomen, noe som indikerer stor grad av "egeninnsats" i sykdommen. Men det er kanskje det som sies helt til slutt i artikkelen som er mest interessant:

NOE AV DET MEST påfallende når man studerer schizofreni i forskjellige kulturer, er at det er større sannsynlighet for å bli frisk i ikke-vestlige enn i vestlige kulturer. Ingen er sikre på hvorfor. Førsteamanuensis ved psykologisk institutt ved Universitetet i Oslo, Anne-Kari Torgalsbøen, forteller en historie for å forklare hva det kan skyldes. Fortellingen ble i sin tid skrevet ned av den medisinske antropologen Benjamin Paul:

Schizofreni er en kompleks lidelse hvor nevrotransmitteren dopamin trolig spiller en rolle. Schizotyper kan komme til uttrykk veldig forskjellig. Man kan være psykotiske en stund, for så å være tilnærmet normal.

«Maria, en ung indianerkvinne fra Guatemala, begynte å oppføre seg merkelig, og støte familen fra seg. Hun hallusinerte og trodde åndene omringet henne for å ta henne med til de dødes rike. Familien tilkalte en sjaman, som erklærte at overnaturlige krefter hadde tatt bolig i Maria. Årsaken til dette var at slektninger av Maria hadde vist upassende adferd, sa han. Sjamanen foreskrev helende ritualer som hele familien måtte være med på, og sa at hun måtte flytte til sin fars hus. En uke senere var Maria frisk.»



Det første som bør være rimelig åpenbart for enhver som har fulgt denne debatten er at schizofreni umulig kan være utelukkende en "ubalanse" i hjernefysiologien, for hvis så var tilfelle ville slike historier som ovenfor være umulig. Det at noe så banalt som hvordan pasienten selv opplever situasjonen påvirker sykdommen støtter opp om Choice-teoriens tese om at psykiske lidelser er selvvalgte. Forøvrig er eksempelet ovenfor ikke helt ulikt Reality Therapy, dersom en skreller bort de kulturelle elementene.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:32

Arson skrev:Jeg er predestinert til å være et geni, til å ville være ærlig og til å alltid gjøre som jeg vil; fri vilje fins ikke som jeg vet...

Dette innlegget er meningsfullt ikke fordi jeg har fri vilje, men fordi jeg har determinert innlegget til å være det, som følge av at jeg igjen evt. er determinert av ytre eller indre omstendigheter og omgivelser til å determinere innlegget til å bli meningsfullt. Tenk på det dere...

Men seriøst, jeg merker jo at jeg kontrollerer meg selv, min egen bevissthet og min egen kropp, men hvorfor er dette nødvendigvis fri vilje og ikke selvdeterminisme?

Når dere snakker om determinisme virker det som om dere utelukkende snakker om ytre determinisme, determinisme utenfra, en slags enveis determinisme av mennesket fra omverden, som mennesket liksom er helt uforsvarlig mot. At man utsettes for påvirkning fra omverden betyr ikke at man er helt uforsvarlig som behavoristene hevder. Determinisme kan likesågodt innebære prosesser som foregår inne i menneskets bevissthet, et selvbevisst menneske kan determinere seg selv til å følge en bestemt tankerekke. Innstillingen og tankegangen i bevisstheten i et øyeblikk fører til det neste ledd i tankerekken, og det som begynner med innkommende sanseinntrykk kan etter å ha blitt filtrert gjennom menneskets rasjonalitet slutte ut i en rasjonell konklusjon. Mennesket ettersom det er så heldig å både være rasjonellt og selvbevisst (med mulighet til å la rasjonelle konklusjoner slutte ut i en vilje), altså det har en bevissthet som samtidig kan være viljesterk, rasjonell og selvbevisst (enhet av selvbevisstet, vilje og rasjonalitet) har faktisk muligheten til dette, og vil ha det til tross for om verden evt. utelukkende drives framover av årsakssammenhenger. Er ikke detet kompitabelt med å styre seg selv?

Men hvis alt er årsakssammenhenger, hvis alle virkninger kan tilbakeføres til en årsak, er ikke verden da deterministisk? Og er ikke mennesket en del av verden?


Veldig bra innlegg her! Det er riktig som du sier. Det blir en veldig fokusering på ytre faktorer. Men man kan jo enkelt å greit se på hjernens funkjoner, og konkludere med at "den frie vilje" er en illusjon.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 02:38

Til Vegard Martinsen

Du hevder altså en fri vilje. At man selv har kontrollen over de valg man tar. Men man har faktisk utført en rekke studier som viser at aksjonspotensialet er allerede aktivert før vi tar bevisste valg. Og den frie vilje kan ikke være noe annet enn en del av bevisstheten. Ellers kunne du ikke merke den ved introspeksjon. Så du ser lille vennen. Du tar nok kraftig feil. Vi har allerede tatt vårt "valg", før vi har tatt "valget"! hehe :)

Dessuten, hvis vi skal, for diskusjonens skyld, si at det standpunktet fysikerne har i dag er det riktige. Da ville mennesket ikke ha mye fri vilje. Det er kvante-indeterminisme som råder mener mange. Men det hjelper ikke. Det overlater en svært begrenset fri vilje uansett.

Vi kan ikke velge våre gener. Eller hvordan de kommer til uttrykk som fenotype. Vi kan ikke velge våre foreldre, søsken, familie forøvrig, naboer eller venner (avhengin av hvor de og du bor). Vi har liten kontroll over situasjoner. Vi konformerer mer enn vi tror. Vi bukker lettere under for gruppepress en vi tror. Vi er mer påvirkelige enn vi tror. Alle dyr er determinerte, hele verden er determinert, vi er dyr, og vi er også determinerte.

Jeg vil anbefale deg å lese studiene til psykologene Zimbardol, Asch og Milgram, og tenke nøye gjennom, hvor mye "fri vilje" som er i omløp.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Onarki 31 Aug 2005, 06:47

Determinist, før jeg svarer vil jeg komme med et lite debatt-tips. Dersom du er interessert i en god og givende debatt vil jeg anbefale deg å velge med din frie vilje å holde en like respektfull tone overfor andre som du ønsker å ha tilbake.

Så vil jeg svare med noen spørsmål: hvis du ikke har fri vilje, hvorfor skal vi i det hele tatt lytte til deg og ta deg på alvor? Du er jo da bare en bablende automat. Alle forskere er jo da også bare automater, hvorfor skal vi stole på resultatene de kommer frem til? Hvis de er determinert til å finne de resultatene de finner og du er determinert til å tro at du er deterministisk så kunne du like gjerne ha vært determinert til å tro det motsatte. Hvis du ikke har fri vilje og evnen til å vurdere sanseinntrykk, hvorfor mener du da at du har sikker viten? Hva gjør din kunnskap sikker?


Determinist skrev:Hvis du er sulten, så spiser du. Årsak - virkning. Du bare tror du tar et valg. Men i praksis har du ikke noe valg. Situasjonsbetingelsene er mektigere enn person.


Hvorfor greier noen å sultestreike da?
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron