"Fri vilje"

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2005, 07:00

Determinist valgte å skrive:
Fri vilje er ikke kompitabelt med at alt har en årsak. Sett deg inn i begrepene. De to tesene for determinisme lyder som følger:
1. Alt har en årsak
2. alle hendelser skjer med nødvendighet som et resultat av forutgående årsaker.
Sammen gir disse tesene et alvorlig problem for enhver som hevder fri vilje.


Pkt 1 er feil. Det er ikke riktig at alt har en årsak - hva er i så fall universets årsak? Hva er årsaken til at det eksisterer noe?

Det som er korrekt er at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet, og at det oppfører seg/handler i samsvar med sin identitet.

Dette gjelder planter som gror, planeter som beveger seg i ellipsebaner, og mennesker som velger.

Årsaksloven sier altså ikke at alt har en årsak, årsaksloven sier at alt som eksisterer handler i samsvar med sin identitet. Og da er det selvsagt ingen motsetning mellom årsaksloven og menneskets frie vilje.
Sist endret av Vegard Martinsen den 31 Aug 2005, 07:39, endret 2 ganger.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2005, 07:34

Determinist skrev:
Staten skrev:Jeg tror ikke det er noen som mener at rotter har fri vilje.


Det er ikke noen større forskjeller på mennesket og rotter enn at man må anta at rotter også må ha fri vilje hvis mennesket har det.


Dyr har bevissthet, men man bør kjenne til at bevisstheten kan fungere på tre nivåer.

Mest grunnleggende er "sensation"-nivået, som består i at bevisstheten kun registrerer sanseinntrykk, uten at disse integreres eller huskes av dyret.

Mer avansert er det perceptuelle nivå, som innbærer at dyret ved at bevisstheten integrerer det som de mottar via sansene og derved kan observere gjenstander, høre lyder, etc. og huske og derved gjenkjenne disse ved senere anledninger.

Mennesket er det eneste dyr som har et nivå i tillegg til disse, menneskets bevissthet fungerer på det konseptuelle nivå. Det er dette nivået man må ha for å kunne danne begreper, og tenke på ting som ikke er direkte observerbare.

Fri vilje henger sammen med dette nivået; det er fordi mennesket er det eneste dyr hvis bevissthet fungerer på det konseptuelle nivå at mennesket er det eneste dyr som har fri vilje.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2005, 07:36

1. Fri vilje vs determinisme er ikke bare forbehold filosofien. Fysikkere, nevrologer og psykologer berører dette temaet


Fysikere driver også med f.eks. parapsykologi og kreasjonisme, men dette betyr ikke at disse "fagene" er seriøse og legitime fag.

Fri vilje vs determinisme er en problemstilling som hører hjemme i filosofien, og kun der.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2005, 08:17

Determinist:
3. Det er ikke riktig at man ikke kan holdes ansvarlig hvis man er determinert. Det er en misforståelse. Ansvar kommer ikke med determinisme eller indeterminisme. Moral er et menneskelig konstrukt.


Man kan ikke holdes moralsk ansvarlig hvis man ikke har valgt. Blir huset ditt ødelagt av en jordskjelv eller en flom, så kan ingen klandres, men dersom det blir ødelagt av en person, så kan han klandres. Personen har valgt å ødelegge huset, jordskjelvet har ikke valgt. Med valg følger moralsk ansvar, uten valg er det intet ansvar.

Ja, moral er et menneskelig konstrukt, men hva så? Moral er et sett av prinsipper som vi bruker som veiledning når vi skal foreta valg. Dette er ikke bare nyttig, det er livsviktig for å kunne overleve og leve godt. En moral bør være dannet på basis av induksjon fra virkligheten. (De fleste moralteorier som folk følger i dag er dessverre kun basert på virklighetsfjern ønsketenkning; det er derfor så mange mennesker lever så dårlig og er så misfornøyde.)

Min moral er som følger: Man bør være rasjonell (=virkelighetsbasert og logisk), man bør være prinsippfast, man bør ikke initiere tvang mot andre mennesker, og man bør gjøre så godt man kan for å oppnå et lykkelig liv - mao. man bør være rasjonell egoist! (Dette er selvsagt kun et meget meget meget kort sammendrag, helheten finner man i den Objektivistiske etikk.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2005, 08:27

Determiniat:
Selvsagt kan jeg mene at jeg er determinert til å mene at jeg er determinert. Det er ikke noen selvmotsigelse her


Selvmotsigelsen kommer når man sier at man er determinert til å mene at determinisme er korrekt og at man samtidig påstår at denne teorien er korrekt.

Er man determinert til å mene noe, kan man ikke ha noen mening om hvorvidt teorien er korrekt eller ikke.

Skal man avgjøre om noe er korrekt eller ikke, må man velge mellom de ulike argumenter, og man velger så det standpunkt som er i samsvar med de argumenter man finner mest ovebevisende.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 10:30

Vegard Martinsen skrev:
1. Fri vilje vs determinisme er ikke bare forbehold filosofien. Fysikkere, nevrologer og psykologer berører dette temaet


Fysikere driver også med f.eks. parapsykologi og kreasjonisme, men dette betyr ikke at disse "fagene" er seriøse og legitime fag.

Fri vilje vs determinisme er en problemstilling som hører hjemme i filosofien, og kun der.


Jeg har selv lest flere forskningsartikler av nevrologer og psykologer, hvor de spesifikt vinkler sin problemstilling til å omfavne temaet.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 10:33

Vegard Martinsen skrev:Determiniat:
Selvsagt kan jeg mene at jeg er determinert til å mene at jeg er determinert. Det er ikke noen selvmotsigelse her


Selvmotsigelsen kommer når man sier at man er determinert til å mene at determinisme er korrekt og at man samtidig påstår at denne teorien er korrekt.

Er man determinert til å mene noe, kan man ikke ha noen mening om hvorvidt teorien er korrekt eller ikke.

Skal man avgjøre om noe er korrekt eller ikke, må man velge mellom de ulike argumenter, og man velger så det standpunkt som er i samsvar med de argumenter man finner mest ovebevisende.


Du har fortsatt ikke fulstendig forstått begrepene determinisme og indeterminisme. Disse begrepene er rake motsetninger. Dermed vil det begge være selvmotsigende! Men de er ikke det. Det eneste selvmotsigende, er å hevde at begge eksisterer. Å si at man blir påvirket, men likevel har fri vilje. Det er en selvmotsigelse.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 10:44

Onarki skrev:

Så vil jeg svare med noen spørsmål: hvis du ikke har fri vilje, hvorfor skal vi i det hele tatt lytte til deg og ta deg på alvor? Du er jo da bare en bablende automat. Alle forskere er jo da også bare automater, hvorfor skal vi stole på resultatene de kommer frem til? Hvis de er determinert til å finne de resultatene de finner og du er determinert til å tro at du er deterministisk så kunne du like gjerne ha vært determinert til å tro det motsatte. Hvis du ikke har fri vilje og evnen til å vurdere sanseinntrykk, hvorfor mener du da at du har sikker viten? Hva gjør din kunnskap sikker?
-------------------------------------------------------------------------------------
At man er determinert betyr bare at alle de handlinger man utfører har en årsak, og at denne handlingen må skje med nødvendighet som følge av forutgående hendelser. Du lytter til meg fordi du synes denne debatten er interessant. En veldig enkel forklaring, jeg vel. Psykologi er et komplekst fag. Det er ofte ikke bare én faktor, men mange faktorer som spiller inn, og sammen determinerer en handling. Jeg har evnen til å vurdere sansseinntrykk selv om jeg er determinert. Min kunnskap er støttet av psykologisk empiri og teori.
-------------------------------------------------------------------------------------

Hvis du er sulten, så spiser du. Årsak - virkning. Du bare tror du tar et valg. Men i praksis har du ikke noe valg. Situasjonsbetingelsene er mektigere enn person.

Hvorfor greier noen å sultestreike da?
-------------------------------------------------------------------------------------
Det kan jo være mange grunner til at du ikke velger å spise. For eks den politiske situasjonen i landet.

For å ta et annet eksempel her. Hvis du går på en buss alene, og det er mange folk på bussen, ingen av dem du kjenner, ville du da kunne klare å begynne å synge høyt?
Mange ville svare at det ikke er noe problem. Men det er ikke riktig. Svært få ville klart mer enn noen strofer. Selv om de var motiverte av å demonstrere at de hadde "fri vilje".
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 10:49

Vegard Martinsen skrev:Determinist valgte å skrive:
Fri vilje er ikke kompitabelt med at alt har en årsak. Sett deg inn i begrepene. De to tesene for determinisme lyder som følger:
1. Alt har en årsak
2. alle hendelser skjer med nødvendighet som et resultat av forutgående årsaker.
Sammen gir disse tesene et alvorlig problem for enhver som hevder fri vilje.


Pkt 1 er feil. Det er ikke riktig at alt har en årsak - hva er i så fall universets årsak? Hva er årsaken til at det eksisterer noe?

Det som er korrekt er at alt som eksisterer er noe bestemt, at det har identitet, og at det oppfører seg/handler i samsvar med sin identitet.

Dette gjelder planter som gror, planeter som beveger seg i ellipsebaner, og mennesker som velger.

Årsaksloven sier altså ikke at alt har en årsak, årsaksloven sier at alt som eksisterer handler i samsvar med sin identitet. Og da er det selvsagt ingen motsetning mellom årsaksloven og menneskets frie vilje.


Du kan ikke bare si at det er feil at ikke alt har en årsak. selv om ikke vi enda har funnet ut av årsaken til at universet eksisterer, betyr ikke det at det ikke har en årsak. Alt vi til nå har erfart har kunnet vise til en kausalitet.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2005, 11:31

Determinist:
Å si at man blir påvirket, men likevel har fri vilje. Det er en selvmotsigelse.


Det enkelte menneske selv avgjør hvor stor vekt det vil legge på krefter utenfor det selv, og det er således ingen motsetning mellom det faktum at menneske har fri vilje, og at man kan bli påvirket av sine omgivelser.

Mange lot seg påvirke av Hitler, mange gjorde det ikke.
Sist endret av Vegard Martinsen den 31 Aug 2005, 12:41, endret 2 ganger.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Vegard Martinsen 31 Aug 2005, 11:34

Du kan ikke bare si at det er feil at ikke alt har en årsak. selv om ikke vi enda har funnet ut av årsaken til at universet eksisterer, betyr ikke det at det ikke har en årsak. Alt vi til nå har erfart har kunnet vise til en kausalitet.


Nei.

Hvis man finner årsaken til universet, så kan man da spørre: hva er årsaken til dette?

Å si at alt har en årsak er feil. (La meg presisere at jeg ikke går i den fellen hvor jeg sier at siden vi ikke har funnet årsaken så finnes det ingen årsk).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 31 Aug 2005, 11:46

Determinist skrev:At man er determinert betyr bare at alle de handlinger man utfører har en årsak, og at denne handlingen må skje med nødvendighet som følge av forutgående hendelser.


Hvilket betyr at du like gjerne kan være en løgnmaskin som en sannhetsmaskin. Hvis du er determinert kan du ikke stole på noe noen andre sier til deg. Sannhet finnes da ikke. Hvordan kan noe være sant dersom det kun er determinert?


Du lytter til meg fordi du synes denne debatten er interessant.


Ikke egentlig. Jeg lytter til deg fordi jeg velger det.

Psykologi er et komplekst fag.


Men hva bygger psykologi på? Jo, bevissthet. For at noen i hele universet skal finne på å begynne med vitenskaplige undersøkelser av virkeligheten og å komme frem til resultater krever det at du først må akseptere 1) AT det er en virkelighet, 2) AT du er utstyrt med evnen til å forstå virkeligheten og 3) AT du har fri vilje til å velge å tro på det som er riktig versus å tro på det som er usant.

Alle disse premissene starter du med FØR du begynner med psykologi.


Min kunnskap er støttet av psykologisk empiri og teori.


Og hva er kunnskap, empiri og teori støttet av? Svar: egoet, fri vilje, bevissthet og virkeligheten.

For å ta et annet eksempel her. Hvis du går på en buss alene, og det er mange folk på bussen, ingen av dem du kjenner, ville du da kunne klare å begynne å synge høyt?


Selvfølgelig.


Mange ville svare at det ikke er noe problem. Men det er ikke riktig. Svært få ville klart mer enn noen strofer. Selv om de var motiverte av å demonstrere at de hadde "fri vilje".


At noe ikke er enkelt betyr ikke at man ikke har fri vilje. Det er ikke enkelt å velge å bade i iskaldt vann. Det er mye mer behagelig å velge en varm, komfortabel strand å ligge på.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg ChristianHovden 31 Aug 2005, 12:26

determinist skrev:For å ta et annet eksempel her. Hvis du går på en buss alene, og det er mange folk på bussen, ingen av dem du kjenner, ville du da kunne klare å begynne å synge høyt?


Her i spania synger stadig folk på bussen, i butikken, midt på gata og ser ut til å bry seg mindre om at folk hører de. Er spanjoler determinert til å synge offentlig og nordmenn ikke?
Mvh
Christian
ChristianHovden
 
Innlegg: 381
Registrert: 02 Apr 2004, 13:46
Bosted: Oslo

Innlegg Martin Johansen 31 Aug 2005, 12:29

Determinist skrev:...


Vet ikke om dette har blitt skrevet eller ikke, men det faktumet at mennesket har fri vilje kan bevises på følgende måte:

Jeg observerer at jeg har fri vilje.

Akkurat som jeg oserverer bordet og pc'en foran meg.

Jeg observerer årsaksloven og jeg observerer at A er A: At motsigelser ikke finnes, heller ikke i dette tilfellet. Hvorfor dette ikke er en motigelse vil det være mulig å forske mer på. Men hvis kunklusjonen av et argument er motsigende til det observerbare er det et bevis på at konklusjonen er feil.

Derfor ber jeg determinist bevege debatten over på om sansene er gyldige, det kan jo bli interessant å se hvilke argumenter som fremmes der da det er aksiomatisk: En forrutsetning for alle bevis.
Martin Johansen
 
Innlegg: 310
Registrert: 28 Des 2003, 01:52
Bosted: Oslo

Innlegg Determinist 31 Aug 2005, 14:35

Vegard Martinsen skrev:Determinist:
Å si at man blir påvirket, men likevel har fri vilje. Det er en selvmotsigelse.


Det enkelte menneske selv avgjør hvor stor vekt det vil legge på krefter utenfor det selv, og det er således ingen motsetning mellom det faktum at menneske har fri vilje, og at man kan bli påvirket av sine omgivelser.

Mange lot seg påvirke av Hitler, mange gjorde det ikke.


Men det var ikke "fri vilje" som gjorde at de ikke ble påvirket i den grad at de ble nazister.
Determinist
 
Innlegg: 36
Registrert: 31 Aug 2005, 01:22

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 2 gjester

cron