Egoisme

[Circumlocutor]

..Rådende oppfatninger av hva et ord betyr kan ikke være feil. Det er ikke slik språk fungerer. Dersom et stort flertall av ordets brukere mener at det betyr en gitt ting er det det ordet betyr for alle praktiske formål og når en skal diskutere et ords betydning generelt.

Så hvis folk flest mener at det å kritisere islam er et uttrykk for rasisme, eller at frihet og demokrati er det samme, så er det slik?

Dette omhandler ikke hva enkeltord betyr.

Dersom du i stedet vil bruke eksempelet hva 'rasisme' betyr eller 'frihet' betyr eller hva 'demokrati' betyr vil svaret være ja, da er meningen den som det store flertallet av ordets brukere enes om.

[Per Anton Rønning]

Dersom du i stedet vil bruke eksempelet hva 'rasisme' betyr eller 'frihet' betyr eller hva 'demokrati' betyr vil svaret være ja, da er meningen den som det store flertallet av ordets brukere enes om.

Det hadde vært interessant å diskutere begrepsdannelse og "package deals", men du vil ikke skaffe deg den grunnleggende innsikt for å diskutere dette. Men det dreier seg altså om hvordan begrepsmaipulatorer fortrenger gode, korrekte begreper og erstatter dem med dårlige, fordi sistnevnte integrerer motstridende meningsinnhold. Et slikt samrørebegrep (package deal) er nettopp rasisme. Originalbetydningen av dette ordet var at man brukte "rase" (i seg selv et upresist begrep) for å forklare hvilke egenskaper menneskene hadde, fysisk, intelligensmessig og moralsk.
Denne betydningen er utgått på dato, og da skulle man tro at også begrepet forsvant. Men neida, venstresiden kastet seg på og redefinerte hele greia, så nå er man også rasist om man finner på å kritisere islam. Det er så flott med et slikt negativt ladet begrep, som man kan bruke i utskjellingsøyemed. Så da gir man blanke i at begrepet ikke lenger bærer med seg sin opprinnelige betydning.

Carl I. Hagen påpekte at nå avgåtte direktør i UDI, Manuela Osmundsen faktisk er fransk, og ikke norsk statsborger.
Norsk lov legger da også til grunn at embedsmenn skal være borgere av riket. Hagen har sterk sans for det formelle, og det ville vært rart om han ikke pekte på dette faktum. (Det er jo et faktum!)
Men hva skjedde da? Jo, islam-apologisten Gahr Støre rykket harmdirrende ut og kalte Hagen "rasist". Det er klart at vesntresiden elsker sine egne negativt ladede, perverterte begreper! Hvordan skulle de ellers kunne drive massiv utskjelling?
At meningsintegrasjonen her er helt på trynet forstår selv et lite barn. Hagen pekte på det formelle, nemlig "statsborgerskap", Nå vil skjebnen at fru Osmundsen har en annen hudfarge enn etniske nordmenn, og da snek Gahr Støre inn dette totalt irrelevante faktum i saken (ved å si "rasist"), og lot det stå til - han regnet vel med at hans eget publikum var for ukritisk til å skjønne tenkefeilen.
Så Hagen ble altså "rasist" ved å peke på et ubestridt faktum,
selv om rasisme i noen betydning ikke har noe å gjøre med hvilket formelt statsborgerskap en person har.
Så mye for gjengse begrepsoppfatninger. Om et begrep er basert på tenkefeil (uvitende eller planlagt), hjelper det ikke at det er gjenstand for en gjengs oppfatning, Da er det bare de dumme som har (en slags) unnskyldning for å bruke det, for de vet ikke bedre.

MVH
PAR

[Knut]

Jeg vil heller si at folk mener demokrati gir frihet og ikke at demokrati er frihet. Man kan godt mene at demokrati ikke gir frihet, og ha de samme definisjonene på demokrati og frihet som andre.

[Vegard Martinsen]

..Dersom du i stedet vil bruke eksempelet hva 'rasisme' betyr eller 'frihet' betyr eller hva 'demokrati' betyr vil svaret være ja, da er meningen den som det store flertallet av ordets brukere enes om.

Mitt syn er at man må gå til essensen av ordet og bruke det i denne betydningen. Dersom denne betydningen aviker fra den vanlige utbredte oppfatningen, bør man presisere hva man mener.

Det er å gå til essensen vi gjør når vi bruker ord som demokrati, frihet, egoisme, altruisme, etc.

Folk flest har oppfatninger av slike ord som er så vage, uklare og selvmotsigende at å ta utgangspunkt i dette kun gjør diskusjoner nærmest verdiløse.

[Circumlocutor]

Dersom du i stedet vil bruke eksempelet hva 'rasisme' betyr eller 'frihet' betyr eller hva 'demokrati' betyr vil svaret være ja, da er meningen den som det store flertallet av ordets brukere enes om.

Det hadde vært interessant å diskutere begrepsdannelse og "package deals", men du vil ikke skaffe deg den grunnleggende innsikt for å diskutere dette. Men det dreier seg altså om hvordan begrepsmaipulatorer fortrenger gode, korrekte begreper og erstatter dem med dårlige, fordi sistnevnte integrerer motstridende meningsinnhold. Et slikt samrørebegrep (package deal) er nettopp rasisme...

Den formelle definisjonen av rasisme (ordbok etc.) er fremdeles rent raserettet, men bruken har blitt mer og mer sammenblandet med fremmedfrykt og fremmedfiendtlighet. All den tid raseteori ikke lenger egentlig er et problem i den offentlige debatt, men fremmedfrykt og fiendtlighet mot fremmedkulturelle kan sies å være det, vil jeg ikke si at en slik bruk av begrepet blir spesielt skadelig. Det er imidlertid, som du sier, en økende diskrepans mellom den formelle og den vanlige bruken av ordet. I slike situasjoner vil vanligvis den formelle definisjonen endres etterhvert som den nye bruken blir utbredt; det er ikke usannsynlig at dete vil skje med rasisme etterhvert.

Det du kaller "package deals" kaller jeg en vanlig del av begrepsdannelse. Begreper er ofte ideologisk eller verdimessig ladet og fylte av konnotasjoner, de er ikke alltid nøytrale.

[Vegard Martinsen]

Jeg vil heller si at folk mener demokrati gir frihet og ikke at demokrati er frihet. Man kan godt mene at demokrati ikke gir frihet, og ha de samme definisjonene på demokrati og frihet som andre.

Vel, det er nok vanlig i dagens kollektivistiske tid å si at frihet betyr selvbestemmelse - ikke for individer, men for folk - dvs. for folk som kollektiv, dvs. man har frihet når folkets flertall bestemmer, dvs. når man har demokrati.

Vi er individualister og mener at hvert individ har rett til å styre sitt liv uansett hva gruppen måtte mene. Vi mener at demokrati er flertallsdiktatur og at det er uforenlig med frihet - frihet er individers rett til selvbestemmelse.

Men som nevnt må man iblant presisere: f.eks. sier vi at DLF er partiet for individuell frihet.

[Circumlocutor]

..Dersom du i stedet vil bruke eksempelet hva 'rasisme' betyr eller 'frihet' betyr eller hva 'demokrati' betyr vil svaret være ja, da er meningen den som det store flertallet av ordets brukere enes om.

Mitt syn er at man må gå til essensen av ordet og bruke det i denne betydningen. Dersom denne betydningen aviker fra den vanlige utbredte oppfatningen, bør man presisere hva man mener.

Det er å gå til essensen vi gjør når vi bruker ord som demokrati, frihet, egoisme, altruisme, etc.

Folk flest har oppfatninger av slike ord som er så vage, uklare og selvmotsigende at å ta utgangspunkt i dette kun gjør diskusjoner nærmest verdiløse.

Hvordan kommer du frem til denne essensen? Hva bruker du som utgangspunkt? Er ikke f.eks. en ordbok- eller leksikondefinisjon mest hensiktsmessig dersom en har grunnleggende forskjellige synspunkter? Jeg er ikke uenig i at det er greit å ha en felles definisjon når noe skal diskuteres, men det er ingen grunn til at valget skal være arbitrært eller basert på en av debattantenes syn.

EDIT: Har du forlatt egoisme-diskusjonen helt, forresten? Jeg er ikke så veldig interessert i å finne en måte å definere ord på dersom vi ikke skal bruke den til noe.

[Vegard Martinsen]

..Dersom du i stedet vil bruke eksempelet hva 'rasisme' betyr eller 'frihet' betyr eller hva 'demokrati' betyr vil svaret være ja, da er meningen den som det store flertallet av ordets brukere enes om.

Mitt syn er at man må gå til essensen av ordet og bruke det i denne betydningen. Dersom denne betydningen aviker fra den vanlige utbredte oppfatningen, bør man presisere hva man mener.

Det er å gå til essensen vi gjør når vi bruker ord som demokrati, frihet, egoisme, altruisme, etc.

Folk flest har oppfatninger av slike ord som er så vage, uklare og selvmotsigende at å ta utgangspunkt i dette kun gjør diskusjoner nærmest verdiløse.

Hvordan kommer du frem til denne essensen? Hva bruker du som utgangspunkt? Er ikke f.eks. en ordbok- eller leksikondefinisjon mest hensiktsmessig dersom en har grunnleggende forskjellige synspunkter? Jeg er ikke uenig i at det er greit å ha en felles definisjon når noe skal diskuteres, men det er ingen grunn til at valget skal være arbitrært eller basert på en av debattantenes syn.

For å finne essensen ser man først på det fenomen i virkeligheten som ordet betegner/beskriver og hvilke egenskaper dette fenomenet har. Hvis ordet i dag har flere betydninger ser man om det er noe felles blant disse, og så tar man bort de betydninger som ikke passer inn med de andre, man ser også på slike ting som opprinnelsen, etymologien, etc. og da vil man etterhvert stå igjen med en essens.

Gjør man ikke dette blir anvendelser av ordet uklar og diskusjoner blir verdiløse - fordi man snakker om forskjellig ting og man snakker forbi hverandre.

Dagens bruk av viktige ord er ofte uklar og selvmotsigende (ett eksemple er "demokrati" som i dagens bruk er selvmotsgende, noe vi tidligere har påvist).

Ett eks: altruisme. Mange vil si at dette betyr å være snill og grei og hjelpsom.

Men ordet ble laget av August Comte, og var navnet på en etikk som gikk ut på at man skulle dyrke menneskeheten i stedet for å dyrke Gud - man skulle altså ikke lenger tjene Gud ved å handle til Guds fordel, men man skulle handle til andre menneskers fordel.

Ordet altruisme stammmer altså fra ca 1850, man tanken bak er gammel. Vi gir ordet til Jesus, som sier følgende:

Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg.

Det Jesus anbefaler her er ren altruisme - man skal gi avkall på egne vedier til fordel for andre. Dette er ikke å være snill og grei og hjepsom, dette er å sette andre menneskers interesser høyere enn sine egne, dette er å ofre egne verdier til fordel for andre.

Iblant finner man gode definsjoner i ordbøker (Kunnskapsforlagets leksikon, 1982): "altruisme: den etiske grunnsetning at andres vel bør være målet for våre handlinger".

[Vegard Martinsen]

EDIT: Har du forlatt egoisme-diskusjonen helt, forresten? Jeg er ikke så veldig interessert i å finne en måte å definere ord på dersom vi ikke skal bruke den til noe.

Beklager at jeg ikke så innlegget nederst på forrige side før nå. Skal svare i morgen.

[Vegard Martinsen]

... Eksempeltid igjen:
A har en verdi som sier at han skal adlyde sine foreldre. Faren vil at han skal rake hagen; ingen sanksjoner blir truet med. A har ikke egentlig lyst, han vil egentlig heller se The Fountainhead på kino fordi vennene vil ha ham med og fordi han tror han vil like filmen. Likevel raker han hagen, fordi han synes det er viktigere å adlyde sine foreldre enn å bli med vennene på kino og se en film han har lyst til å se. Her setter ikke A seg selv fremst, men han setter sine verdier fremst.

B er i samme situasjon. Imidlertid setter B alltid seg selv fremst. Derfor ignorerer han faren, og drar på kino i stedet.

Dette illustrerer forskjellen på å sette seg selv fremst, og å sette sine verdier og ønsker fremst. En kan si det er forskjellen på å alltid tenke på seg selv, og å alltid tenke på sine ønsker og verdier. Den første vil jeg kunne kalle egeninteresse, men ikke det andre; da blir begrepet for bredt.
.

La meg kun si til dette at også han som går på kino setter sine verdier først, man han har andre verdier enn han som blir hjemme.

C.s eksempel er dog lite interessant, det handler kun om små ting, og det mangler en rekke opplysninger som er nødvendige for at man skulle kunne vurdere det på en nyttig måte. (Hva er grunnen til at faren ønsker at hagen skal rakes akkurat denne kvelden?, kan gjengen enkelt se filmen en annen dag?, er filmen tilgjenglig på DVD eller er dette eneste mulighet til å se den?, er det noen i gjengen han vil bli bedre kjent med?, er dette en noenlunde fast vane gjengen har?, osv.)

Men la oss se på følgende: en famile har et firma som har vært i familiens eie i generasjoner. Hver sønn har overtatt firamet og drevet det videre. Så kommer en ny sønn, han er enebarn, og han ønsker ikke å overta, han vil bli (la oss si) gartner fordi han liker blomster og han liker å se ting gro.

Familien er sjokkert, og gjør alt de kan for å presse sønnen til å overta famileibedriften. Hva bør han gjøre?

(Eksempler innen etikk bør konsentreres om slike viktige avgjørelser, og ikke om slike små ting som C. trekker frem (smultringspising, taktikk på fotballbanen, kinobesøk, hageraking). Etikk bør heller ikke konsentrees om totalt urealistiske ting, slik det er vanlig i akademia. "dere er ti personer som har overlevet et skipsforlis, og livbåten har kun plass til ni ....")

Hvis sønnen er rasjonell egoist vil han velge å bli gartner. Hvis ikke vil han velge å overta bedriften. Velger han i samsvar med sine egne verdier kan han bli lykkelig, gjør han det ikke, vil han bli ulykkelig.

(Slike eksempler er reelle; ofte leser vi i avisene om folk som har valgt karriere ikke i samsvar med egne verdier, de er naturlig nok blitt ulykkelige og kommer i avisen når de skifter jobb og samtidig går kraftig ned i lønn, men kraftig opp i lykke.)

La oss også ta et annet eksempel. Tre personer vil bli lege, den ene fordi han liker kropper* og sykdommer og fordi han synes det er interessant å sette seg inn i slikt, prøve å forstå dem og å forsøke å kurere dem. Den andre vil bli lege fordi legeyrket gir prestisje. Den tredje ønsker egentlig ikke å blil lege, han er ikke interessert i kropper og sykdommer, men han vil bli lege fordi han vet at det er mange syke i verden, og han føler at man har plikt til å hjelpe, og han tror at han best kan hjelpe ved å bli lege.

Disse tre velger det samme, men gjør det av ulike grunner. Den første er rasjonell egoist. Den andre er irrasjonell egoist. Den tredje er altruist.

Hvilken av disse tror du blir lykkeligst? Og hvilken av disse tre vil foretrekke å gå til hvis du blir syk?




*Jeg hørte en gang en legestudent si at hun studerte medisin fordi hun likte kropp.

[Circumlocutor]

For å finne essensen ser man først på det fenomen i virkeligheten som ordet betegner/beskriver og hvilke egenskaper dette fenomenet har. Hvis ordet i dag har flere betydninger ser man om det er noe felles blant disse, og så tar man bort de betydninger som ikke passer inn med de andre, man ser også på slike ting som opprinnelsen, etymologien, etc. og da vil man etterhvert stå igjen med en essens.

Gjør man ikke dette blir anvendelser av ordet uklar og diskusjoner blir verdiløse - fordi man snakker om forskjellig ting og man snakker forbi hverandre.

På siste punkt kan jeg til dels være enig - det er viktig å ha klare definisjoner når en skal diskutere. Imidlertid er diskusjonen ofte også om hva ord og begreper betyr og innebærer. Din prosess for å komme frem til 'essensen' av ord er vel og bra, men jeg ville komme frem til en helt annen 'essens' enn det du ville. Dermed egner prosessen seg dårlig til å komme frem til et felles grunnlag eller felles definisjon for en diskusjon. En kan kanskje få klarlagt sine uenigheter bedre, men jeg ville si det er bedre å prøve å ha en definisjon alle parter i en diskusjon kan bruke. Ellers ender vi opp slik som nå, med en diskusjon om hva egoisme er, ikke hvorvidt det er bra eller ikke.

La meg kun si til dette at også han som går på kino setter sine verdier først, man han har andre verdier enn han som blir hjemme.

C.s eksempel er dog lite interessant, det handler kun om små ting, og det mangler en rekke opplysninger som er nødvendige for at man skulle kunne vurdere det på en nyttig måte. (Hva er grunnen til at faren ønsker at hagen skal rakes akkurat denne kvelden?, kan gjengen enkelt se filmen en annen dag?, er filmen tilgjenglig på DVD eller er dette eneste mulighet til å se den?, er det noen i gjengen han vil bli bedre kjent med?, er dette en noenlunde fast vane gjengen har?, osv.)
...
(Eksempler innen etikk bør konsentreres om slike viktige avgjørelser, og ikke om slike små ting som C. trekker frem (smultringspising, taktikk på fotballbanen, kinobesøk, hageraking). Etikk bør heller ikke konsentrees om totalt urealistiske ting, slik det er vanlig i akademia. "dere er ti personer som har overlevet et skipsforlis, og livbåten har kun plass til ni ....")

Men Bs fremste verdi er alltid ham selv; det er det som gjør ham til egoist. Dersom A og B begge er egoister er alle egoister, fordi de forsøker å gjøre det de synes er riktig.

Du kan gjerne ta for deg det noe mer seriøse alternativet presentert på slutten av innlegget; det ble plassert der nettop for å gi et slikt alternativ. Eksempelet er bare et forsøk på å vise hvordan jeg ville trekke distinksjonen mellom en person som er fornuftig eller rasjonell og en person som er egoistisk (selv i filosofisk forstand); jeg forstår at du er uenig.

Disse tre velger det samme, men gjør det av ulike grunner. Den første er rasjonell egoist. Den andre er irrasjonell egoist. Den tredje er altruist.

Hvilken av disse tror du blir lykkeligst? Og hvilken av disse tre vil foretrekke å gå til hvis du blir syk?

Jeg ville foretrekke å gå til den flinkeste. Jeg kan ikke se at deres motiver er i sin natur er grunnleggende forskjellige. En verdsetter legeyrkets håndverk, en verdsetter prestisje, og den tredje verdsetter å hjelpe andre. Alle tre kan få oppfylt sine ønsker ved å bli lege, og alle kan bli gode leger (en får gjerne mer prestisje ved å være en god og suksessrik lege, og en hjelper mer ved å helbrede bedre).

Jeg forstår den distinksjon du setter, men jeg mener den er uten grunnlag. Som tidligere nevnt andre steder er jeg uenig i de forutsetninger for at et valg skal være korrekt eller moralsk eller lykkebringende.

For å komme tilbake til det originale spørsmålet: Mitt svar vil være at jeg ikke synes personen burde endre seg, og har ingen problemer med hans oppførsel. Imidlertid er han i min oppfatning ikke en egoist. Spørsmålet blir altså da mer sentrert om hva en egoist er enn personens oppførsel. I dette tilfellet har vi drastisk forskjellige måter å komme frem til hva en egoist er.

[Vegard Martinsen]

...Men Bs fremste verdi er alltid ham selv; det er det som gjør ham til egoist. Dersom A og B begge er egoister er alle egoister, fordi de forsøker å gjøre det de synes er riktig.

Nei. En (rasjonell) egoist er en som handler slik at han virkelig vil tjene på det-, det er alstp ikke tilstrekkelig å tro eller å være overbevist om at man vil tjene på det, man må har undersøkt relevante fakta på en rasjonell måte.

Jeg ville foretrekke å gå til den flinkeste.

Klart. Men hviken av disse tre er det grunn til å tro blir flinkest: den som er interessert i faget, den som er interresert i prestisjen faget medfører, eller den som har valgt dette faget fordi han føler seg forpliktet til det?

[Circumlocutor]

...Men Bs fremste verdi er alltid ham selv; det er det som gjør ham til egoist. Dersom A og B begge er egoister er alle egoister, fordi de forsøker å gjøre det de synes er riktig.

Nei. En (rasjonell) egoist er en som handler slik at han virkelig vil tjene på det-, det er alstp ikke tilstrekkelig å tro eller å være overbevist om at man vil tjene på det, man må har undersøkt relevante fakta på en rasjonell måte.

Ja, det er din definisjon, ikke min. Mine eksempler var, som jeg sa skrevet for å forklare hvordan jeg ville definere en egoist. Innlegget over var også en lengre utredning om hvorfor dette er det interessante spørsmålet, at vi er uenig om dette, hvorfor vi er uenig om dette, osv.

Klart. Men hviken av disse tre er det grunn til å tro blir flinkest: den som er interessert i faget, den som er interresert i prestisjen faget medfører, eller den som har valgt dette faget fordi han føler seg forpliktet til det?

Den som flest har valgt som fastlege? Den som fikk best karakterer?

[QIQrrr]

Den som flest har valgt som fastlege? Den som fikk best karakterer?

I de fleste tilfeller er dette den som er genuint interessert i faget - og som velger dette utfra egoistiske preferanser.

[Circumlocutor]

Den som flest har valgt som fastlege? Den som fikk best karakterer?

I de fleste tilfeller er dette den som er genuint interessert i faget - og som velger dette utfra egoistiske preferanser.

Du glemte å inkludere referanse og/eller underbygge din påstand.