Egoisme

[Vegard Martinsen]

En egoist er en som på en prinsipiell måte handler slik at han selv vil tjene på det på lang sikt. Dette innebærer at han selv produserer det han trenger for å leve godt, at han ikke initierer tvang mot andre (han stjeler ikke, han svindler ikke, etc.).

Han er snill og grei og hjelpsom, og han, hvis han har noe å avse, gir bidrag til de som uforskyldt er kommet i en vanskelig situasjon. (Dette er selvsagt ikke en fullstendig beskrivelse av egoismen.)

Enkelte på dette forum mener at man ikke bør være egoist. Men hvorfor? Hvilke argumenter vil ikke-egoistene gi til egoisten for å få ham til å slutte å være egoist? Hvorfor bør han leve på en måte som er mindre optimal for ham selv?

[Circumlocutor]

Tja, det virker jo greit. Det der høres jo nesten ut som meg! Men jeg anser ikke meg selv som en egoist; jeg prøver å la vær å bli ansett som en egoist av andre, og jeg ville ikke like det om noen kalte meg en egoist. Hvorfor det, tro? En mulighet er jo at det er ikke slik ordet blir brukt i dagligtale, eller at slik ordet er beskrevet i f.eks. Universitetsforlagets bokmålsordbok ikke gir helt de samme konnotasjoner:

egoist | ~is't m1 egoistisk person en stor e-

egoistisk | ~is'tisk a2 egenkjær, selvisk, som tenker mest på seg selv

Er det hele en stor illusjon, eller har dere definert ordet på deres egen måte, tro?

Dersom du vil definere 'egoist' som 'å prøve å leve på den måte en opplever som optimal' bruker du ikke ordet på en måte som hoveddelen av de som snakker norsk vil bifalle. Da tømmer du begrepet for mening, da vil alle kunne definere seg selv som egoister. En 'egoist' er en en person som er påtagelig selvopptatt, og som alltid setter sine egne interesser foran andre, som ikke vil se noen grunn til å være "snill og grei og hjelpsom" eller "[gi] bidrag til de som uforskyldt er kommet i en vanskelig situasjon."

Jeg har ikke noe problem med å prøve å leve best mulig, men det er altså ikke det egoist eller egoisme betyr. Nå er jeg uenig i deres definisjon av å leve best mulig og hvordan en skal oppnå det, men det er en noe annen sak.

[Vegard Martinsen]

... Da tømmer du begrepet for mening, da vil alle kunne definere seg selv som egoister. ..

Jeg vil si at jeg bruker ordet i dets essensielle betydning.

Hvis C ikke vil betegne en som handler slik han selv virkelig vil tjene på det som egoist, hviket ord vil C. bruke da?

Dersom du vil definere 'egoist' som 'å prøve å leve på den måte en opplever som optimal' bruker du ikke ordet på en måte som hoveddelen av de som snakker norsk vil bifalle.

Makthavere liker å styre andre mennesker. Det er umulig å styre egoister. Derfor må de fremstille egoisme som noe ondt og preke en eller annen form for selvoppofrelse.

[Circumlocutor]

... Da tømmer du begrepet for mening, da vil alle kunne definere seg selv som egoister. ..

Jeg vil si at jeg bruker ordet i dets essensielle betydning.

Hvis C ikke vil betegne en som handler slik han selv virkelig vil tjene på det som egoist, hviket ord vil C. bruke da?

Dersom du vil definere 'egoist' som 'å prøve å leve på den måte en opplever som optimal' bruker du ikke ordet på en måte som hoveddelen av de som snakker norsk vil bifalle.

Makthavere liker å styre andre mennesker. Det er umulig å styre egoister. Derfor må de fremstille egoisme som noe ondt og preke en eller annen form for selvoppofrelse.

At du synes du har rett gjør ikke din bruk av ordet korrekt i andres øyne. Som tidligere nevnt er jeg glad i å prøve å snakke samme språk som andre, ikke legge egne meninger i ord. Det er mer diskusjons-og meningsutvekslingsfremmende. 'Rasjonell' eller 'fornuftig' er dekkende for det du beskriver, og burde også være ord dere ikke har noe i mot.

Atter en gang vil jeg komme med en mer plausibel teori: Når folk er uenig med dere så er det ikke på grunn av en stor konspirasjon, men fordi de er uenige med dere; de legger andre verdier og verdenssyn til grunn enn dere.

[Vegard Martinsen]

.. Når folk er uenig med dere så er det ikke på grunn av en stor konspirasjon, men fordi de er uenige med dere; de legger andre verdier og verdenssyn til grunn enn dere.

Vi er fullstendig klar over dette.

[Circumlocutor]

.. Når folk er uenig med dere så er det ikke på grunn av en stor konspirasjon, men fordi de er uenige med dere; de legger andre verdier og verdenssyn til grunn enn dere.

Vi er fullstendig klar over dette.

Vel, det er ikke sånn det høres ut når du fremlegger din forklaring ovenfor, og det er ingenting der som gir meg et slikt inntrykk.

Hva med distinksjonen rasjonell/egoist? Er den akseptabel?

[Vegard Martinsen]

.. Når folk er uenig med dere så er det ikke på grunn av en stor konspirasjon, men fordi de er uenige med dere; de legger andre verdier og verdenssyn til grunn enn dere.

Vi er fullstendig klar over dette.

Vel, det er ikke sånn det høres ut når du fremlegger din forklaring ovenfor, og det er ingenting der som gir meg et slikt inntrykk.

Detr som står i store ordbøker er preget av dominerende filsoofiske holdninger. Disse holdningene er ikke positive til egoisme.

Hva med distinksjonen rasjonell/egoist? Er den akseptabel?

"Rasjonell" innebærer en epistemologisk metode (en som sier at man bør være faktabasert og logisk), "egoisme" er en etisk holdning.

Rasjonalitet fører til egoisme.

[Circumlocutor]

OK: La meg forsøke å beskrive den dagligdagse og, vil jeg påstå, allment aksepterte oppfatningen av forskjellen på rasjonalitet/fornuftighet og egoisme:

Sport!: To personer, A og B er med på et fotballag som stort sett spiller for moro skyld.
A forsøker med sine handlinger å spille så godt han kan, og få laget til å vinne, samtidig som han tar hensyn til at folk først og fremst er her for å ha det gøy. Han spiller ballen over til andre, forsøker å få til målsjenser, stresser ikke overdrevent, etc. A vil bli kalt 'fornuftig'.

B er kun interessert i å ha det gøy selv. Han står aldri i mål, han går alltid etter ballen, og sender ikke ballen videre; han prøver alltid å gjøre mål selv, fordi det er det han har lyst til. B vil bli kalt 'egoistisk'.

Møte!: A og B er i hvert sitt møte med 7 andre personer. Det er 8 smultringer i en boks på bordet. Fordi de er sultne har både A og B lyst på mer enn en smultring.
A tar en smultring, og, hvis han er veldig sulten, hører han kanskje med en av de andre om det er greit at han tar 'deres' smultring dersom noen av dem ikke ser ut til å forsyne seg. A er 'fornuftig' i de flestes øyne.

B Sier 'Mmm! Gratis mat!' og grafser til seg så mange smultringer han kan slenge nedpå i løpet av kort tid. B blir kalt en 'egoist' (blant annet).

[Vegard Martinsen]

OK: La meg forsøke å beskrive den dagligdagse og, vil jeg påstå, allment aksepterte oppfatningen av forskjellen på rasjonalitet/fornuftighet og egoisme:

Sport!: To personer, A og B er med på et fotballag som stort sett spiller for moro skyld.
A forsøker med sine handlinger å spille så godt han kan, og få laget til å vinne, samtidig som han tar hensyn til at folk først og fremst er her for å ha det gøy. Han spiller ballen over til andre, forsøker å få til målsjenser, stresser ikke overdrevent, etc. A vil bli kalt 'fornuftig'.

B er kun interessert i å ha det gøy selv. Han står aldri i mål, han går alltid etter ballen, og sender ikke ballen videre; han prøver alltid å gjøre mål selv, fordi det er det han har lyst til. B vil bli kalt 'egoistisk'.

Denne oppførselen vil muligens føre til at de andre ikke vil la B være med og spille - og dette er negativt for ham selv. Derfor er det ikke egoistisk.

Møte!: A og B er i hvert sitt møte med 7 andre personer. Det er 8 smultringer i en boks på bordet. Fordi de er sultne har både A og B lyst på mer enn en smultring.
A tar en smultring, og, hvis han er veldig sulten, hører han kanskje med en av de andre om det er greit at han tar 'deres' smultring dersom noen av dem ikke ser ut til å forsyne seg. A er 'fornuftig' i de flestes øyne.

B Sier 'Mmm! Gratis mat!' og grafser til seg så mange smultringer han kan slenge nedpå i løpet av kort tid. B blir kalt en 'egoist' (blant annet).

B blir upopulær, dette er negativt for ham selv, og handlingen er derfor ikke egoistisk.

Men egoisme eller ikke handler ikke primært om slike småting. La meg gi noen andre eksempler.

Skal man velge hva man vil jobbe med pga egne preferanser eller skal man la seg presse av tradisjon eller familie eller vennegjeng? Skal man holde ut med plagsomme venner eller forsøke å unngå dem? Skal man holde ut med en kjæreste/ektefelle man er blitt lei fordi man synes synd på vedkommende? Skal man følge sin egen overbevisning eller skal man gå med strømmen?

Dette er (dog kun fire) reelle problemområder hvor folk flest i dag er for lite egoistiske, og hvor de som resultat blir mindre lykkelige enn de kunne ha vært.

[Circumlocutor]

Denne oppførselen vil muligens føre til at de andre ikke vil la B være med og spille - og dette er negativt for ham selv. Derfor er det ikke egoistisk.
...
B blir upopulær, dette er negativt for ham selv, og handlingen er derfor ikke egoistisk.

Folk vil likevel karakterisere dem som egoistiske. Det er antagelig fordi de har en annen oppfatning av ordet egoisme og karakteristikken egoist enn du fremsetter ovenfor, en oppfatning som er den klart rådende i det norske språksamfunn, og som må sies å være bestemmende for hva ordet betyr. Å handle i ens egen beste interesse er ikke det samme som å være egoist, det er ikke det ordet betyr. Du kan godt definere det dithen, men da må du og klargjøre at din bruk av ordet 'egoist' er radikalt forskjellig fra det norske ordet 'egoist' slik det brukes i dag, og ikke omhandler det samme. Ordets uttale er den samme, men meningen er forskjellig.

Men egoisme eller ikke handler ikke primært om slike småting. La meg gi noen andre eksempler.

Skal man velge hva man vil jobbe med pga egne preferanser eller skal man la seg presse av tradisjon eller familie eller vennegjeng? Skal man holde ut med plagsomme venner eller forsøke å unngå dem? Skal man holde ut med en kjæreste/ektefelle man er blitt lei fordi man synes synd på vedkommende? Skal man følge sin egen overbevisning eller skal man gå med strømmen?

Dette er (dog kun fire) reelle problemområder hvor folk flest i dag er for lite egoistiske, og hvor de som resultat blir mindre lykkelige enn de kunne ha vært.

Kun eksempel tre (kjæreste/ektefelle) har her i det hele tatt noe med egoisme å gjøre. Det er en sak som gjerne er mer komplisert enn at en bare er lei vedkommende.

Igjen: Din bruk av ordet er forskjellig fra den allment aksepterte bruken. Du snakker om å være fornuftig, som ikke er det samme som egoisme. En fornuftig person er ikke nødvendigvis en egoist. Definisjonen du gir i første post er ikke av en egoist slik det er allment forstått; det du beskriver som en egoist er ikke det ordet betyr i dagligtale.

[Vegard Martinsen]

.... Det er antagelig fordi de har en annen oppfatning av ordet egoisme og karakteristikken egoist enn du fremsetter ovenfor, en oppfatning som er den klart rådende i det norske språksamfunn, og som må sies å være bestemmende for hva ordet betyr.

Vi går etter fakta, ikke etter rådende oppfatninger, som ofte kan, og i dette tilfelle er, feil.

Men det er klart at det er lurt å forklare hva vi mener, noe vi da som regel også gjør (når tid og plass tillater).

I vanlige sammenhenger snakker vi ofte om rasjonell egoisme.

Å handle i ens egen beste interesse er ikke det samme som å være egoist,

Det C. sier her er selvmotsigende.

Det leksikon jeg har hjemme (Kunnskapsforlaget, 1982) sier følgende:

"Egoisme ...(filos). Den oppfatning at egeninteressen alene kan og bør være motivet for våre handlinger".

En helt korrekt definisjon.

[Circumlocutor]

.... Det er antagelig fordi de har en annen oppfatning av ordet egoisme og karakteristikken egoist enn du fremsetter ovenfor, en oppfatning som er den klart rådende i det norske språksamfunn, og som må sies å være bestemmende for hva ordet betyr.

Vi går etter fakta, ikke etter rådende oppfatninger, som ofte kan, og i dette tilfelle er, feil.

Men det er klart at det er lurt å forklare hva vi mener, noe vi da som regel også gjør (når tid og plass tillater).

I vanlige sammenhenger snakker vi ofte om rasjonell egoisme.

Rådende oppfatninger av hva et ord betyr kan ikke være feil. Det er ikke slik språk fungerer. Dersom et stort flertall av ordets brukere mener at det betyr en gitt ting er det det ordet betyr for alle praktiske formål og når en skal diskutere et ords betydning generelt.

Å handle i ens egen beste interesse er ikke det samme som å være egoist,

Det C. sier her er selvmotsigende.

Det leksikon jeg har hjemme (Kunnskapsforlaget, 1982) sier følgende:

"Egoisme ...(filos). Den oppfatning at egeninteressen alene kan og bør være motivet for våre handlinger".

En helt korrekt definisjon.

Jeg har gjentatte ganger gjort det klart at jeg snakker om den allment aksepterte definisjonen som brukes i dagligtale, og henvist til ordbokdefinisjoner på denne. Ut fra det er ikke min uttalelse selvmotsigende. Jeg var ikke en gang klar over at en slik filosofisk definisjon eksisterte. Dersom du vil argumentere videre fra denne vil jeg først vite hvordan du definerer 'egeninteresse': Smalt eller bredt? Setter en seg selv foran andre i alle sammenhenger, eller sier en kun at det er ens egne verdier og ønsker i bredeste forstand som skal danne grunnlag for ens avgjørelser?

[Vegard Martinsen]

Jeg har gjentatte ganger gjort det klart at jeg snakker om den allment aksepterte definisjonen som brukes i dagligtale, og henvist til ordbokdefinisjoner på denne. Ut fra det er ikke min uttalelse selvmotsigende.

Og vi har gjentatte ganger sagt at egoisme er å handle på en prinsipiell måte slik at man selv virkelig tjener på det, på lang sikt.

Jeg var ikke en gang klar over at en slik filosofisk definisjon eksisterte.

Hvis man leste litt bøker ville man nok være bedre orientert. Det er i bøker man finner omfattende og helhetlige og systematiske fremstiillinger av kompliserte emner.

Dersom du vil argumentere videre fra denne vil jeg først vite hvordan du definerer 'egeninteresse': Smalt eller bredt?

Er ikke helt sikker på hva dette betyr, men jeg vil tro at vi mener "bredt".

Setter en seg selv foran andre i alle sammenhenger, eller sier en kun at det er ens egne verdier og ønsker i bredeste forstand som skal danne grunnlag for ens avgjørelser?

Jeg oppfatter det C. sier her som selvmotsigende - det er slik jeg ser det ingen motsetning mellom "seg selv foran andre i alle sammenhenger" og det at "ens egne verdier og ønsker i bredeste forstand ... skal danne grunnlag for ens avgjørelser".

Jeg går etter den def som jeg gjenga og som sier "Egoisme ...(filos). Den oppfatning at egeninteressen alene kan og bør være motivet for våre handlinger".

[Vegard Martinsen]

..Rådende oppfatninger av hva et ord betyr kan ikke være feil. Det er ikke slik språk fungerer. Dersom et stort flertall av ordets brukere mener at det betyr en gitt ting er det det ordet betyr for alle praktiske formål og når en skal diskutere et ords betydning generelt.

Så hvis folk flest mener at det å kritisere islam er et uttrykk for rasisme, eller at frihet og demokrati er det samme, så er det slik?

Vi er uenige i dette.

[Circumlocutor]

Hvis man leste litt bøker ville man nok være bedre orientert. Det er i bøker man finner omfattende og helhetlige og systematiske fremstiillinger av kompliserte emner.

OOH ICE BURN
Bare fordi jeg ikke er interessert i å lese de bøkene du synes jeg burde lese betyr det ikke at jeg ikke leser bøker i det hele tatt. Dersom du vil gå til personangrep kan du godt kaste fra deg hele den passiv-agressive schticken der og gå til frontalangrep og kalle meg en ubelest filistiner eller noe, det er mye morsommere for meg. Eventuelt kan du (og resten av forumet) akseptere at jeg ikke har tenkt å lese Atlas Shrugged med det første og ikke jamre over det i annenhver post.

Eventuelt kunne du klarlagt hvor du hentet definisjonen fra tidligere.

Jeg oppfatter det C. sier her som selvmotsigende - det er slik jeg ser det ingen motsetning mellom "seg selv foran andre i alle sammenhenger" og det at "ens egne verdier og ønsker i bredeste forstand ... skal danne grunnlag for ens avgjørelser".

Eksempeltid igjen:
A har en verdi som sier at han skal adlyde sine foreldre. Faren vil at han skal rake hagen; ingen sanksjoner blir truet med. A har ikke egentlig lyst, han vil egentlig heller se The Fountainhead på kino fordi vennene vil ha ham med og fordi han tror han vil like filmen. Likevel raker han hagen, fordi han synes det er viktigere å adlyde sine foreldre enn å bli med vennene på kino og se en film han har lyst til å se. Her setter ikke A seg selv fremst, men han setter sine verdier fremst.

B er i samme situasjon. Imidlertid setter B alltid seg selv fremst. Derfor ignorerer han faren, og drar på kino i stedet.

Dette illustrerer forskjellen på å sette seg selv fremst, og å sette sine verdier og ønsker fremst. En kan si det er forskjellen på å alltid tenke på seg selv, og å alltid tenke på sine ønsker og verdier. Den første vil jeg kunne kalle egeninteresse, men ikke det andre; da blir begrepet for bredt.

EDIT: Dersom eksempelet blir for trivielt igjen kan du sikkert erstatte 'rake hagen' med 'passe på sin syke og døende mor' eller noe.