Hvorfor har mennesket rettigheter?

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Hvorfor har mennesket rettigheter?

Innlegg Fettsnerk 13 Feb 2007, 21:21

En av hjørnesteinene i liberalismen er respekten for de grunnleggende menneskerettighetene. Noe jeg har fundert på er hvorfor vi har disse iboende, medfødte rettighetene. Hvorfor er det slik at vi kun i kraft av å være mennesker skal ha slike grunnleggende rettigheter? Hva er deres (de enkelte medlemmers, ikke nødvendigvis partiets) syn på dette?
Fettsnerk
 
Innlegg: 98
Registrert: 13 Feb 2007, 14:54
Bosted: Trondheim

Innlegg Vegard Martinsen 13 Feb 2007, 21:38

Som en første og lett tilgjenglig innføring i dette tema kan jeg anbefale kapitlet om Ayn Rand på www.filosofi.no
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Hvorfor har mennesket rettigheter?

Innlegg Per Anton Rønning 13 Feb 2007, 23:04

Fettsnerk skrev: Hvorfor er det slik at vi kun i kraft av å være mennesker skal ha slike grunnleggende rettigheter? Hva er deres (de enkelte medlemmers, ikke nødvendigvis partiets) syn på dette?


Du blir født, og da er du et levende menneske. Men det at du lever betyr ikke at du automatisk vil fortsette å leve. Du er ikke i utgangspunktet utstyrt med instinkter som dyrene er, der man lett lærer seg å overleve slik vedkommende art har livberget seg siden arten oppsto.
Mennesket må observere, lære, tenke, treffe logiske valg, og handle for å kunne overleve.
Mennesket må gjøre dette i et langsiktig perspektiv for at livsoppholdelsen skal lykkes. Man må treffe valg basert på evner, anlegg og tilgjengelig informasjon, man må velge hva man skal drive med for å overleve. (Snekker, IT-spseialist, bilmekaniker, aksjeanalytiker, gartner, elektriker osv)
Rettigheter eksiterer ikke i et vakuum. Det er greit å si at vi har rettigheter
fordi dette er avgjørende for våre bestrebelser for å overleve.
Men vi trenger også "noe" som kan beskytte disse rettighetene og som sørger for at vi ikke gjennom tvang fratas muligheten til å arbeide for å opprettholde vårt eget liv. En rettighet uten effektiv beskyttelse er kun av teoretisk interesse, en rettighet må oppretholdes ved anvendelse av makt mot de som vil utøve (eller initiere) tvang mot oss.
Til å stå for denne maktutøvelsen har vi staten. Staten har et monopol på å utøve makt, den kan straffeforfølge og fengsle de som inititerer tvang mot deg.
DLF's oppfatning er at statens eneste legitime oppgaver er å beskytte individets rettigheter, og det gjør man gjennom politi, rettsvesen og militært forsvar. Lovverket må være innrettet på å forhindre at det initieres tvang mot deg, det være seg gjennom vold, tyveri, svindel eller annen krininell virksomhet.
Av dette følger da et krav fra staten om at du skal beskattes er å anse som umoralsk. Vår moralkodeks er at individet må ha tilgjengelig de muligheter det trenger for å klare seg selv, dvs. opprettholde og forbedre sitt liv slik mennesket har gjort til alle tider, og alt som begrenser disse mulighetene er i strid med denne moralen. Dette innebærer også at vi anser velferdsstaten som umoralsk. Vi avleder altså moral og rettigheter fra menneskets helt grunnleggende naturlige disposisjon, som er å arbeide for seg og sine for å overleve best mulig. Vi mener det er umoralsk å gå imot menneskets grunnleggende natur, det er umoralsk å skape hindringer for selvoppholdelsen, en av menneskets mest sentrale drifter.
Vi finner det fullstendig ulogisk å bygge en moral på noe annet enn dette.

Det menneskelige individ er unikt, det er et mål i seg selv, og ikke noe middel som "noen" skal kunne bruke til egen fordel.
Derfor avviser også DLF kollektivismen i alle varianter, det være seg kommunisme, sosialisme, nazisme, politisk islam eller hva det ellers måtte være.

Vi mener altså at individuelle rettigheter er noe som følger av at vi har liv,
og vår natur er slik at vi vil prøve å opprettholde dette. Så, har vi først liv må vi også kunne arbeide uten hinder for å opprettholde det og ikke minst: Forbedre det. Derfor er vi også tilhengere av materiell velstand og økning i denne. Det er gjennom materiell velstand at vi kan leve et godt liv, og ikke et liv i fattigdom, nød og elendighet.
Dette er også en grunn til at vi vil holde staten borte fra all økonomisk virksomhet. For det første bryter det med det moralske som er at mennesket må ha rett til å arbeide for seg selv i tråd med sin natur, og staten skal ikke blande seg bort i dette. Den skal bare beskytte oss mot tvang initiert av andre.
For det andre ser vi gjennom et overveldende erfaringsmateriale at alt staten driver med er mer eller mindre mislykket.


MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Jarle 18 Mar 2007, 21:39

Dette er fint og to-the-point forklart.

Det som er hverdagsdebatten i Norge derimot, er hvorfor rettighetene må være så kompromissløse. Hvorfor kan ikke rettighetene beskyttes i en relativ stor grad slik at mennesket kan være i stand til å treffe sine valg, bruke sin fornuft og nyte sin frihet i en grad som er tilstrekkelig for hans lykke og natur? Det er dette spørsmålet man vil møte av skolerte meningsmotstandere.

Sosialdemokratene vil hevde at menneskets ntur og lykke ivaretas dersom mennesket har en stor grad av frihet, feks dersom han kan beholde 65% av sin inntekt, kunne eie en tomt/bygg men ikke bestemme dets bruk, drive forretning med stengetider/regulering osv.

I dag argumenters ikke med rendyrket kollektivisme, men Sosialdemokratene preker individuell frihet i "stor" grad kombinert med "samfunnsansvar" osv.

Dette er en form for sosialisme som er meget vanskelig å konfrontere i vår kultur.

Svaret på dette er vanskelig og er best forklart i Rands essay "Evil of Compromise" (...helt riktig tittel?). For å overbevise og argumentere for liberalistisk tanke rundt rettigheter er det denne delen av begrunnelsen man må forstå og redegjøre.

Og denne delen er veldig vanskelig å forstå, jeg vil vel si umulig for andre enn objektiviister.

PAR: Enig?
No sacrifice. No conflict.
Jarle
 
Innlegg: 335
Registrert: 14 Jan 2004, 12:16

Innlegg Per Anton Rønning 19 Mar 2007, 07:49

Jarle skrev:Og denne delen er veldig vanskelig å forstå, jeg vil vel si umulig for andre enn objektiviister.

PAR: Enig?


Jeg tror vel at vi sliter en del i motbakke ja. I en verden der kompromisset er en dyd og ikke en forråtnelse er det vanskelig å overbevise folk aom at kompromiss i slike saker må unngås.

Ikke glem hvordan "kompromisset" forherliges av politiske partier, slik at de kan kapre taburettene og plassere sin toppfolk i felte stillinger som skaffer dem rampelys og prestisje (unntatt de som direkte dummer seg ut da). "Politikk er det muliges kunst", heter det så vakkert. Ja, men den virkelig radikale tanken er at vi må avskaffe politikk, og ersatte den med individers rettigheter. Politikk som det muliges kunst dreier seg ikke om
annet enn hvor mye av den skapte velstanden staten skal ta fra verdiskaprne, og dele ut til de interessegrupper son står det rådende kompromissets hjerte nærmest.
Så det kompromissmakerne må bli enige om er hvilke hjertsaker og hvilke foretrukne pressgrupper som skal tilgodesees med hvor mye.

EDIT:
Det er også grunn til å kommentere at vi har en underliggende kamp om ordenes betydning. Vår oppfatning av rettighet (eller retter) er
vel kort fortalt at vi mener at produktet av den enkeltes virksomhet for å opprettholde livet tilhører ham selv, og ingen andre. Men det rådende sosialdemokratiske begrepet har et helt annet innhold: De snakker om rettigheter som blir noen til del på andres bekostning, og det er det vi kaller kunstige rettigheter. For eksempel: Når noen får barn, blir også andre pålagt å delta i finansieringen av dette. Dette gjelder uansett om "de andre" har barn selv eller ikke, har voksne barn etc. Men uansett må man være med og betale for at andre får barn. Dette uttrykkes gjennom barnetrygd, kontantstøtte, kunstig lave barnehagesatser osv.

Det er nok dette rettighetsbegerpet som ligger til grunn for den situasjnen jarle beskriver i sitt innlegg: Rettigheter er noe noen tilkjemper seg på bekostning av andre, og i stedet for at staten beskytter verdiskaperens individuelle og reelle rettigeter, vil sosialdemokratiet at staten skal beskytte verdiforbrukernes kollektive, politisk tilkjempede kunstige rettigheter.

Så vidt jeg kan forstå må en viktig del av slaget stå om innholdet i begrepet rettighet.
Det blir selvsagt et vanskelig slag å vinne, for det føles jo så trygt, godt og behagelig å kunne overlate til "det store kollektiv" (dvs. verdiskaperne") å ivareta ens eget tarv slik at man selv heller kan bruke disse pengene på sydentur.

Man må antagelig legge en strategi som viser at dette fører til at stadig flere "problemer" blir henvist til velferdsstaten, som skal komme med
løsningene. Disse løsningene (det kan påvses i alle tilfeller) fungerer ikke etter forutsetningene, og selve ideen om velferdsstaten er dermed ikke bærekraftig, for å sitere moder Gro. Skjønt, hun tenkte vel neppe på velferdsstaten da hun lanserte begrepet? Så nå kan vi bruke begrepet mot dem!

MVH
PAR
I've always found that the speed of the boss is the speed of the team.
Lee Iacocca
Per Anton Rønning
 
Innlegg: 3322
Registrert: 09 Sep 2003, 08:54
Bosted: Oslo

Innlegg Marianne Skånland 24 Mai 2007, 08:52

  
Jeg tror kanskje det er opplysende å bruke betegnelsen "naturrett" om menneskerettighetene, slik en del (opposisjonelle jurister i Sverige, blant annet) nokså konsekvent gjør. Med andre ord: det er nærmest aksiomatisk, det kan hverken "bevises" eller begrunnes verdifritt at mennesker (eller dyr, for den saks skyld) skal ha visse rettigheter. Det er et verdivalg.

  
Marianne Skånland
 
Innlegg: 230
Registrert: 18 Apr 2006, 23:20
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 25 Mai 2007, 06:52

Marianne Skånland skrev:  
Jeg tror kanskje det er opplysende å bruke betegnelsen "naturrett" om menneskerettighetene, slik en del (opposisjonelle jurister i Sverige, blant annet) nokså konsekvent gjør. Med andre ord: det er nærmest aksiomatisk, det kan hverken "bevises" eller begrunnes verdifritt at mennesker (eller dyr, for den saks skyld) skal ha visse rettigheter. Det er et verdivalg.  


Vi står i naturrettsttradisjonen, men vi er noe skeptiske til uttrykket "naturrett" siden det iblant blir misforstått.

Uttrykket betyr at rettighetene er begrunnet med utgangspunkt i menneskets natur som rasjonet vesen, det betyr ikke, slik det ibalnt forstås, at det en gang har eksistert en naturtilstand hvor rettighetene ble respektert.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Andreas 25 Mai 2007, 08:39

Vegard skrev:
Vi står i naturrettsttradisjonen, men vi er noe skeptiske til uttrykket "naturrett" siden det iblant blir misforstått.


Ja, „naturrett“ i betydningen naturlige rettigheter forstås som regel som intrinsikale prinsipper ute et eller annet sted i naturen, som oftest gitt oss av gud, som bare venter på å bli oppdaget av oss. Mens rettigheter slik vi ser det er uttrykk for et rasjonelt moralsk abstraksjon/prinsipp som objektivt (å være objektiv betyr å bevisst forholde seg til virkeligheten på basis av en bestemt rasjonell metode) anses egnet til å ivareta (menneskets frihet i en sosial sammenheng.

Uttrykket betyr at rettighetene er begrunnet med utgangspunkt i menneskets natur som rasjonet vesen, det betyr ikke, slik det ibalnt forstås, at det en gang har eksistert en naturtilstand hvor rettighetene ble respektert.


Nei, men politiske filosofer har antatt at mennesker i en førstatlig tilstand må ha sett behov for å opprettholde sine liv og sin frihet (som kan forstås som en moralsk rett eller en legitim rådighetssfære), og at det ble ansett at et organisert samfunn var egnet til å beskytte disse verdiene. I denne dannelsen avga de den naturlige frihet mot å erverve en mer effektiv og trygg beskyttelse av denne friheten i et fellesskap. (Jf. f.eks. Cicero De re publica)

Faktisk skjedde ofte avvik fra dette. Staten ble i stedet dannet gjennom svik og vold, og med religiøs legitimasjon. Metaforen „Atilla and the Whitchdoctor” illustrerer dette, jf. tittelessayet til Ayn Rands “For the New Intellectual”. Her beskrives hvordan religiøse krefter til alle tid har alliert seg med tyranner og omvendt.
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

Innlegg Marianne Skånland 25 Mai 2007, 10:18

  
Ja, jeg forstår godt den mulige avsporingen, og har ikke ment å henvise til naturen som logisk kilde til visse rettigheter. Tvert imot, det jeg synes jeg oftest sliter med, er å argumentere for at menneskerettighetene er noe vi har valgt å vedta at mennesker skal ha, IKKE noe som er begrunnet i noe annet. Det er argumentasjon som jeg av og til står oppe i overfor folk som vil ha det til at menneskerettighetene partout må festes til noe annet, f.eks til en annen lovgivning, eller for den saks skyld til gud, for å være gyldige.

Men alt dette tror jeg dlf-ere har tenkt igjennom sikkert bedre enn jeg selv, og dere har vel vært oppe i mer kompliserte diskusjoner om det også.

MHS

  
Marianne Skånland
 
Innlegg: 230
Registrert: 18 Apr 2006, 23:20
Bosted: Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 25 Mai 2007, 11:00

Ang. spørsmålet som denne tråden har utgangsgpunkt i, så er begrunnelsen (i en meget kort versjon) at mennesket, siden det er rasjonelt, har mulighet til å arbeide på lang sikt, og derfor må det sikres at enhver over tid kan dispionere det han produserer. Rettigheter beskytter denne muligheten til å arbeide langsiktig.

Hvem vil så dersom han ikke kan være rimelig sikker på at han selv etter noen måneder kan høste? Hvis ingen kan være sikre på slikt vil ingen så - og derfor vil heller ingen kunne høste noe som helst. Rettigheter* sier at det er den som sår som skal høste.

Historien viser at rettigheter er grunnlaget for all velstand. Jo sikrere eiendomsretten er, jo høyere er velstanden. Er eiendomsretten usikker, er den materielle levestnadarden lav.




*Vi snakker om lockeanske rettigheter, ikke om menneskerettighetene (vedtatt av FN), og heller ikke om alskens politierkvedtatte rettigheter.

Vi bruker også uttrykk som ekte rettigheter - i motsetning til kunstige politikervedtatte rettigheter. Aller best er uttrykket objektive rettigheter.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Onarki 25 Mai 2007, 11:19

"Naturrett" koker egentlig ned til en bestemt type moral, nemlig egoisme. Individets rettigheter betyr retten til å eksistere som seg SELV. Med andre ord, vi eksisterer og har en bestemt identitet (et ego) og dette er vår RETT. Vi kan altså uten moralske kvaler tillate oss å eksistere på egne premisser, som oss selv i henhold til vår biologiske natur.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Vegard Martinsen 25 Mai 2007, 11:38

Onarki skrev:"Naturrett" koker egentlig ned til en bestemt type moral, nemlig egoisme. Individets rettigheter betyr retten til å eksistere som seg SELV. Med andre ord, vi eksisterer og har en bestemt identitet (et ego) og dette er vår RETT. Vi kan altså uten moralske kvaler tillate oss å eksistere på egne premisser, som oss selv i henhold til vår biologiske natur.


... så lenge vi ikke initierer tvang mot andre mennesker, dvs. så lenge vi ikke krenker deres rettigheter. (Dette er implisitt i det Onarki sier, men jeg tror det er lurt å presisere det - det gjør det noe vanskeligere å gjengi oss på en feilaktig måte).
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7867
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Andreas 25 Mai 2007, 22:35

Onarki skrev:"Naturrett" koker egentlig ned til en bestemt type moral, nemlig egoisme. Individets rettigheter betyr retten til å eksistere som seg SELV. Med andre ord, vi eksisterer og har en bestemt identitet (et ego) og dette er vår RETT.


Individuelle rettigheter forutsetter ikke egoisme (men det gir det beste grunnlaget). Rettigheter sier bare at man i en politisk sammenheng har beskyttelse mot initering av tvang og for sin rett til å handle (og å nyte fruktene av sine handlinger). Hvordan man utøver denne retten er et annet spørsmål. Her kan man handle i samsvar med mange forskjellige moralsyn (sålenge man ikke initierer tvang eller krenker rettigheter). Historisk sett oppsto ideen om individets rettigheter på 1600-tallet som et utslag av f.eks. tanken om at det var nødvendig at staten ikke skulle blande seg bort i folks moral or religion for å skape fred i en tid med store forandringer og mange konflikter (også viktig var at 16-17-hundre tallet var troen på fornuften og det gode sterk i samsvar med antikkens ideer). Og særlig religion var nettopp et problem på den tiden, det var jo samfunn fortsatt preget av kristendom, og dermed altruisme. Slik at ja, du skulle ha rett til å leve i samsvar med dine egne interesser, men det ble samtidig sett på som mer høyverdig dersom du levde i samsvar med kristne råd. Vi har sett og ser i dag at dette såkalte høyverdige moralsynet bidrog til etterhvert å uthule og utslette det individualistiske/frihetlige rettighetsbegrepet som ble så berømt i særlig John Lockes formulering.

Det er også viktig å skille mellom naturrett og individuelle rettigheter. „Naturrett“ eller natural law er for naturrettstenkerne det fundamentale. Naturrett defineres i sin klassiske form hos naturrettstenkerne på 1600-tallet som at man i samsvar med rett fornuft er forpliktet til å unngå handlinger som er skadelige og klanderverdige og gjøre ting som er nødvendige eller som fremmer liv. I dette mente de at man ikke alltid bør hevde sine rettigheter (når det typisk er i strid med natural law) Det fører for langt å gå inn på (det nærmere innholdet av og grensene for de naturlige rettighetene eller) disse unntakene her. Men et viktig prinsipp er at man i valg mellom to dårlige alternativer til enhver tid bør velge det minst dårlige. For eksempel at det i henhold til natural law kan være bedre (eller mindre dårlig) å betale en urimelig skatt enn å la være å betale eller for den del å skyte skatteoppkreveren.

Vi kan altså uten moralske kvaler tillate oss å eksistere på egne premisser, som oss selv i henhold til vår biologiske natur.


Er ikke uttrykket "biologisk natur" for snevert? Vår bevissthet er en del av vår natur, men det er vel ikke vanlig å inkludere fornuften som biologi?
Andreas
 
Innlegg: 229
Registrert: 09 Mar 2004, 09:17

Innlegg Onarki 26 Mai 2007, 04:22

Andreas skrev:Individuelle rettigheter forutsetter ikke egoisme (men det gir det beste grunnlaget). Rettigheter sier bare at man i en politisk sammenheng har beskyttelse mot initering av tvang og for sin rett til å handle (og å nyte fruktene av sine handlinger).


For det første, HVORFOR tilkjennes individet beskyttelse mot initiering av tvang? Implisitt i denne beskyttelsen ligger erkjennelsen av *individet* som høyeste verdi, altså egoisme. Det faktum at staten beskytter individet ut i fra deres objektive egeninteresse betyr ikke at individet trenger å *handle* i sin objektive egeninteresse.


Det er også viktig å skille mellom naturrett og individuelle rettigheter.


Enig. Det var derfor jeg skrev naturrett i hermetegn, altså i betydningen Vegard definerte, nemlig utledet av vår natur.


Er ikke uttrykket "biologisk natur" for snevert? Vår bevissthet er en del av vår natur, men det er vel ikke vanlig å inkludere fornuften som biologi?


Tvert i mot. Aristoteles forstod dette helt korrekt. Hans verk om fornuften kalte han "Organon" som både betyr organ og instrument på gresk. Jeg synes det er et genialt navn fordi det både får frem at fornuften er et biologisk organ og at det er vårt primære redskap for overlevelse.

Jeg tror tvert i mot at det er dagens biologi som er for snever, som insisterer på å bare betrakte organismen som en atomklump og ikke som en integrert helhet av kropp og sjel. En hver biologi som ikke har bevisstheten som eget organ og som omtales likeverdig andre organer som nyrer og lunger er for meg en ufullstendig biologi, kall den gjerne materialistisk.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Innlegg Onarki 26 Mai 2007, 04:24

Vegard Martinsen skrev:... så lenge vi ikke initierer tvang mot andre mennesker, dvs. så lenge vi ikke krenker deres rettigheter. (Dette er implisitt i det Onarki sier, men jeg tror det er lurt å presisere det - det gjør det noe vanskeligere å gjengi oss på en feilaktig måte).


Viktig presisjon. Jeg nevner ikke at menneskets primære natur er å være skaper. For å leve i henhold til vår biologiske natur må vi altså produsere, ikke leve som snyltere og menneskejegere.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron