Kausalitet og fri vilje

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Kausalitet og fri vilje

Innlegg Lars-Erik Bruce 22 Apr 2008, 16:41

Jeg har skrevet en artikkel om fri vilje (ikke nødvendigvis ferdig enda, men synes dette ble et godt første-utkast). Her argumenterer jeg ikke for at mennesker har fri vilje, men at determinisme ikke er et gyldig argument for at mennesker ikke har fri vilje. For å gjøre dette, ser jeg på kausalitetsbegrepet slik det er brukt av filosofer i dag, bruker Rands kausalitetsbegrep for å kritisere dette, og se på hva som skjer med "determinisme" med dette nye kausalitetsbegrepet. For de som har lyst, kan førsteutgaven leses her.

Jeg har derimot kommet over noe jeg synes er underlig med tanke på kausalitet. Slik jeg forstår det, mener Rand at hva angår kausalitet i materielle ting. Her mener Rand at kausalitet impliserer nødvendighet, men når det gjelder bevissthet som kan velge, har vi ikke denne nødvendigheten lenger. Hun mener altså at siden vi kan velge, så er vi ikke determinert.

"The principle of causality does not apply to consciousness, however, in the same way that it applies to matter. In regard to matter, there is no issue of choice; to be caused is to be necessitated. In regard to the (higher-level) actions of a volitional consciousness, however, “to be caused” does not mean “to be necessitated”." (Leonard Peikoff, Opar, side 64)

Siden vi har valgmulighet, er vi ikke determinert, altså kan vi velge. Er ikke dette litt sirkelargumentasjon? Menneskets bevissthet er en del av den materielle virkeligheten, og finnes det et unntak for nødvendighet i denne materien, hvorfor skulle det finnes et unntak fra dette andre steder?

Håper noen har gode svar på dette, jeg er litt forvirret.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 22 Apr 2008, 16:51

Lars-Erik Bruce skrev: ... Menneskets bevissthet er en del av den materielle virkeligheten ...


Hjernen er materiell, men bevisstheten er det ikke, den er ikke-materiell.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Rounin 22 Apr 2008, 17:26

Det virker nesten som om Rand egentlig argumenterer for sjelens eksistens. Hvis valgene som skjer i et sinn ikke er direkte forårsaket av arvelige egenskaper i samspill med tidligere erfaringer, hva skulle de forårsakes av da? Kosmisk tilfeldighet? Eller forårsaker de simpelthen seg selv?

Rand var kanskje fanget i den fellen at hun tenkte at i et deterministisk univers kunne enkeltmennesket ikke stå ansvarlig for sine egne handlinger. Men dette poenget er ugyldig—Det er meningsfullt å stille mennesker til ansvar for sine handlinger fordi det å møte konsekvenser påvirker deres fremtidige adferd, og påvirker dem til å gjøre godt igjen den urett de kan ha gjort mot andre mennesker.

Hele denne mystiske forklaringen med den såkalte "frie vilje" (fri fra hva?) er i det hele tatt unødvendig og i alle tilfelle umulig å etterprøve.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 22 Apr 2008, 17:31

Vi har diskutert fri vilje mange ganger tidligere, f.eks, her:

viewtopic.php?t=1066

Ellers finner man et godt grunnlag her:

http://www.aynrandlexicon.com/lexicon/freewill.html
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Rounin 22 Apr 2008, 22:35

Nå ja... Dette er fortsatt religiøs argumentasjon fra begynnelse til slutt: En vilje ikke bundet av fysikkens lover er langt på vei det samme som en sjel, og argumentet om at man kan observere sin frie vilje via introspeksjon er som tatt fra argumentet om at man kan observere Guds nærvær ved å føle det.

I realiteten kan man ikke observere at man har fri vilje, fordi følelsen av å ta et valg ikke innebærer at man ville hatt muligheten til å ta et annet valg. Vel er det riktig at hjernen evaluerte det andre valget, men dersom man spolte universet tilbake 1000 ganger, ville den noen gang valgt det andre? Det finnes det intet belegg for å påstå. Her lar man simpelthen sin observasjon farge av den troen man allerede har.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 23 Apr 2008, 06:54

Rounin skrev:Nå ja... Dette er fortsatt religiøs argumentasjon fra begynnelse til slutt: En vilje ikke bundet av fysikkens lover er langt på vei det samme som en sjel, og argumentet om at man kan observere sin frie vilje via introspeksjon er som tatt fra argumentet om at man kan observere Guds nærvær ved å føle det.

I realiteten kan man ikke observere at man har fri vilje, fordi følelsen av å ta et valg ikke innebærer at man ville hatt muligheten til å ta et annet valg. Vel er det riktig at hjernen evaluerte det andre valget, men dersom man spolte universet tilbake 1000 ganger, ville den noen gang valgt det andre? Det finnes det intet belegg for å påstå. Her lar man simpelthen sin observasjon farge av den troen man allerede har.



Jeg er uenig i dette.

Utgansgpunktet for all kunnskap er observasjon - det finnes intet som er mer primært enn observasjon.

Ved ekstrospeksjon observerer man at det eksisterer noe, og ved introspeksjon kan man observere sin bevissthet i arbeid. Man kan da se at man ved å fokusere sin bevissthet på noe eller på noe annet velger mellom alternativer, og derved at man har fri vilje.

Å bli møtt med påstander som at dette "er ... religiøs argumentasjon fra begynnelse til slutt" når man kun henviser til noe man direkte kan observere, det er noe underlig.

Det jeg henviser til er ikke følelser, slik Rounin gjengir, det jeg henviser til er noe man direkte kan observere.

En vilje ikke bundet av fysikkens lover


En termostat er bundet av fysikkens lover, men det blir helt feil å sammenligne bevisstheten med en (riktignok avansert) termostat. Videre, termer fra fysikken hører ikke hjemme på dette området. Bevisstheten som bevissthet er aksiomatisk, den kan ikke reduseres til noe mer fundamentalt.

Fysikken er en av de fremste videnskaper, men dette betyr ikke at den omfatter alt, dvs. at fysikkens lover skal være rammen for alt som skjer. Jeg sier ikke at fysikkens lover brytes, jeg sier bare at man ikke kan bruke fysikkens lover for å beskrive/forstå det som skjer i bevisstheten. Mao. dagens psykiatere ville ikke ha blitt flinkere til å behandle sine pasienter dersom de også hadde studert fysikk.

Forøvrig, årsaksloven sier ikke at alt har en årsak, den sier at alt har en identitet og at alt oppfører seg i samsvar med sin identitet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Lars-Erik Bruce 23 Apr 2008, 08:27

Først og fremst: Jeg er ikke uenig i at vi har fri vilje, og jeg er uenig i Rounin når han hevder at Rands argumenter innehar religiøse aspekter. Det var ikke direkte spørsmålet om ”fri vilje” jeg ville diskutere, denne debatten er, som nevnt av Vegard Martinsen, tatt på en annen tråd.

Det jeg er interessert i er ikke større enn kausalitetsbegrepet, hvordan denne er formulert av de forskjellige filosofer, og hvordan den er applisert på fenomener som fri vilje. Det er nemlig her jeg er stussende til Peikoffs formulering: Kausalitet i den materielle verden, medfører nødvendighet (determinisme). Dette er altså fritatt i bevisstheten, det ikke-materielle, her betyr ikke kausalitet at det som skjer er determinert.

Som Vegard Martinsen skriver i debatten om fri vilje (man finner link hit i hans tidligere post i denne diskusjonen): ”bevisstheten [er] et resultat av fysiske/kjemiske prosesser i hjernen”. Altså består bevisstheten av materielle fenomener. Altså: Materielle fenomener har medført, i en lang kausalkjede gjennom blant annet evolusjon, at vi nå har en avansert struktur som ikke er determinert lenger.

Da synes jeg det er pussig å vedlikeholde kausalitetsbegrepet med deterministiske elementer på det materielle plan. Her har vi jo materielle elementer, som i et innviklet og komplisert system ikke lenger er determinert. Det er dette jeg prøver å argumentere for i min artikkel (link i mitt første innlegg), at kausalitet ikke medfører determinisme. Nettopp, som Martinsen påpeker, fordi årsaksloven (slik den er definert av Ayn Rand) sier at alt oppfører seg i samsvar med sin identitet.

Derfor trenger det ikke bety at A != A selv om for eksempel et atom har elementer av tilfeldighet i seg, at vi ikke kan determinere når et atom vil spalte. Nå mener jeg for øvrig at akkurat dette egentlig er et eksempel på manglende epistemologisk kunnskap, men eksempelet står allikevel: Hvis tidspunktet for spalting av et radioaktivt atom er vilkårlig, er dette i atomets natur. Eller?
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 23 Apr 2008, 08:47

Altså består bevisstheten av materielle fenomener.



Det er vel riktig å si at bevisstheten er et resultat av materielle prosesser.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Lars-Erik Bruce 23 Apr 2008, 10:37

Vegard Martinsen skrev:Det er vel riktig å si at bevisstheten er et resultat av materielle prosesser.


Godtatt, men da har vi alikevel et tilfelle av materielle substanser, hvor utfallet følger nødvendig (i følge Peikoff; "In regard to matter [...]to be caused is to be necessitated"), som resulterer i noe som ikke lenger følger disse nødvendighetene.

Altså har vi kausalitetskjeder i materielle substanser, som resulterer i strukturer hvor nye kausale utfall ikke er nødvendiggjort. Er det da noen grunn til, eller bellegg for, å hevde at materielle prosesser er nødvendiggjort?

Et tilleggspørsmål, er da bevisstheten hva dagens filosofer vil kalle for et emergent system? At komplekse systemer og mønstre kommer som et resultat av flere enkle bestanddeler, (og som i tillegg ikke følger samme lover som de enkle bestanddelene).
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 23 Apr 2008, 11:53

Lars-Erik Bruce skrev:
Vegard Martinsen skrev:Det er vel riktig å si at bevisstheten er et resultat av materielle prosesser.


Godtatt, men da har vi alikevel et tilfelle av materielle substanser, hvor utfallet følger nødvendig (i følge Peikoff; "In regard to matter [...]to be caused is to be necessitated"), som resulterer i noe som ikke lenger følger disse nødvendighetene.

Altså har vi kausalitetskjeder i materielle substanser, som resulterer i strukturer hvor nye kausale utfall ikke er nødvendiggjort.


Ja, men bevisstheten kan også påvirke det materielle. Du kan f.eks. bli sint av noe du ser, og så manifesterer dette seg i fysiske endringer i hjernen/kroppen.

Er det da noen grunn til, eller bellegg for, å hevde at materielle prosesser er nødvendiggjort?


Tror ikke jeg forstår hva dette betyr.

Et tilleggspørsmål, er da bevisstheten hva dagens filosofer vil kalle for et emergent system? At komplekse systemer og mønstre kommer som et resultat av flere enkle bestanddeler, (og som i tillegg ikke følger samme lover som de enkle bestanddelene).


Ja.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Lars-Erik Bruce 23 Apr 2008, 12:19

Vegard Martinsen skrev:
Er det da noen grunn til, eller bellegg for, å hevde at materielle prosesser er nødvendiggjort?


Tror ikke jeg forstår hva dette betyr.


Da skal jeg prøve å reformulere meg :) Jeg refererer til dette sitatet av Peikoff:

"The principle of causality does not apply to consciousness, however, in the same way that it applies to matter. In regard to matter, there is no issue of choice; to be caused is to be necessitated. In regard to the (higher-level) actions of a volitional consciousness, however, “to be caused” does not mean “to be necessitated”." (Leonard Peikoff, Opar, side 64)

Han skiller altså mellom materielle og ikke-materielle årsaker. I materielle årsaker, er (i følge Peikoff) virkningen av årsaken nødvendiggjort. Med andre ord: Utfallet kunne ikke vært annerledes.

For å svare på hvorfor menneskers handlinger kunne vært annerledes (ikke nødvendiggjort), så utvider han deretter kausalitetsloven. Her sier kausalitet ikke lenger at hendelser er nødvendiggjort.

Det jeg ikke forstår, og årsaken til at jeg startet denne debatten, er hvorfor denne utvidelsen av årsaksbegrepet ikke skal kunne appliseres på materie.
Lars-Erik Bruce
 
Innlegg: 182
Registrert: 05 Apr 2004, 09:48
Bosted: Norge, Oslo

Innlegg Vegard Martinsen 23 Apr 2008, 12:37

Her sier kausalitet ikke lenger [BETYR?] at hendelser er nødvendiggjort.

Det jeg ikke forstår, og årsaken til at jeg startet denne debatten, er hvorfor denne utvidelsen av årsaksbegrepet ikke skal kunne appliseres på materie.


Jeg har forstått dette slik: Fri vilje er ikke et unntak fra årsaksloven, men årsaksloven slik den ofte (og feilaktig) formuleres innbærer at fri vilje er et unntak fra den.

Hvis vi ser bort fra initialproblemer så kan årsaksloven om ikke-bevisste hendelser formuleres som om "alt (alle hendelser) har en årsak".

Grunnen til at han foretar denne "utvidelsen" er at han vil vise parallellene og forskjellene mellom det som er forårsaket via bevisstheten og det som er forårsaket uten bevisstheten.

Mao "utvidelsen" gjelder handlinger foretatt av et vesen med en høyere bevissthet for å vise at også valgte handlinger er i samsvar med årsaksloven selv om de ikke er nødvendiggjort av tidligere hendelser. Men denne utvidelen rokker ikke ved utganspunktet om at materielle hendelser er nødvendiggjort av tidligere hendelser (dette siste sagt med de vanlige forbehold).


**
La meg også så at bevisstheten er fundamentalt forskjelling fra det materielle. Det er derfor den er aksiomatisk, og det er derfor den ikke er ugyldig selv om den ikke kan beskrives med fysikkens lover.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Rounin 25 Apr 2008, 17:15

Vegard Martinsen skrev:Jeg er uenig i dette.

Utgansgpunktet for all kunnskap er observasjon - det finnes intet som er mer primært enn observasjon.

Ved ekstrospeksjon observerer man at det eksisterer noe, og ved introspeksjon kan man observere sin bevissthet i arbeid. Man kan da se at man ved å fokusere sin bevissthet på noe eller på noe annet velger mellom alternativer, og derved at man har fri vilje.

Å bli møtt med påstander som at dette "er ... religiøs argumentasjon fra begynnelse til slutt" når man kun henviser til noe man direkte kan observere, det er noe underlig.

Det jeg henviser til er ikke følelser, slik Rounin gjengir, det jeg henviser til er noe man direkte kan observere.

Nei, det er ikke mulig å gjøre en slik observasjon. Når du tenker, observerer du at du evaluerer ulike alternativer og til slutt kommer frem til et valg—Imidlertid kan du ikke utifra en slik observasjon konkludere med at du kunne ha truffet et annet valg dersom tiden kunne spoles tilbake.
Med mindre viljen vår er drevet av magi er det faktisk nødvendig å gå ut ifra at den er underlagt samme kausalitetslov og dermed er like deterministisk som universet generelt. Idéen om at sinnet på en eller annen måte skulle eksistere i et vakuum hvor naturlover ikke gjelder er tatt rett ut av religiøst tankegods.
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Innlegg Vegard Martinsen 25 Apr 2008, 17:32

Rounin skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg er uenig i dette.

Utgansgpunktet for all kunnskap er observasjon - det finnes intet som er mer primært enn observasjon.

Ved ekstrospeksjon observerer man at det eksisterer noe, og ved introspeksjon kan man observere sin bevissthet i arbeid. Man kan da se at man ved å fokusere sin bevissthet på noe eller på noe annet velger mellom alternativer, og derved at man har fri vilje.

Å bli møtt med påstander som at dette "er ... religiøs argumentasjon fra begynnelse til slutt" når man kun henviser til noe man direkte kan observere, det er noe underlig.

Det jeg henviser til er ikke følelser, slik Rounin gjengir, det jeg henviser til er noe man direkte kan observere.

Nei, det er ikke mulig å gjøre en slik observasjon. Når du tenker, observerer du at du evaluerer ulike alternativer og til slutt kommer frem til et valg—Imidlertid kan du ikke utifra en slik observasjon konkludere med at du kunne ha truffet et annet valg dersom tiden kunne spoles tilbake.
Med mindre viljen vår er drevet av magi er det faktisk nødvendig å gå ut ifra at den er underlagt samme kausalitetslov og dermed er like deterministisk som universet generelt. Idéen om at sinnet på en eller annen måte skulle eksistere i et vakuum hvor naturlover ikke gjelder er tatt rett ut av religiøst tankegods.


Vi har aldri sagt eller ment at "sinnet på en eller annen måte skulle eksistere i et vakuum hvor naturlover ikke gjelder".

Jeg fastholder forøvrig at man direkte kan observere sin bevissthet i arbeid og at man da kan observere at man har fri vilje.

Imidlertid kan du ikke utifra en slik observasjon konkludere med at du kunne ha truffet et annet valg dersom tiden kunne spoles tilbake.


Man kan observere valget mens det foretas.

Å hevde som Rounin reelt sett gjør at fysikk er den eneste videnskap og at alt det som ikke hører inn under fysikken er religion eller magi, det er et standpunkt som er langt unna det virkeligheten tilsier.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Innlegg Rounin 25 Apr 2008, 17:48

Vel vel, jeg kan jo ikke godt føre bevis for det heller, så jeg får gi meg der. Takk for utfyllende svar i alle fall!
Brukerens avatar
Rounin
 
Innlegg: 747
Registrert: 06 Jun 2007, 17:17

Neste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron