Kausalitet og fri vilje

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 18 Jun 2012, 12:38

Sitater fra Hytteteppe.

Mennesker er dyr.


La meg da presisere til “andre dyr enn mennesker”

og det som ser ut som valg foretatt av dyr er fundamentalt annerledes enn valg foretatt av mennesker.


Hvordan vet du det?



Fordi mennesker viser en enormt mye større variasjon i ulikheter; alle dyr av samme art har i stor grad den samme personlighet, mens mennesker viser en kolossal variasjon mht personlighet.

(Vi har diskutert akkurat dette samme tidligere)

Ja, det er variasjon mellom bavian A og bavian B og cocker spaniel C og cocker spaniel D, men disse forskjellene er mikroskopiske i forhold til de forskjellene som finnes i personlighet mellom mennesker.

Forklaringen er at det er en fundamental forskjell mellom rekkevidden av bevisstheten mellom dyr (dyr unntatt mennesker) og mennesker, og denne forskjellen er at mennesker har et (konseptuelt) nivå i sin bevissthet som dyr ikke har. Og fri vilje henger sammen med dette nivået.

Hytteteppe etterlyser muligens en begrunnelse av en annen type (ved eksperimenter og forsøk og måling og veiing?) men den finnes ikke. Begrunnelsen (som kun er skissert) over er tilstrekkelig.

Uten å vite noe mer enn at alle dyrearter som finnes i dag inkludert mennesket er oppstått gjennom gradvis evolusjon, er vel det mest naturlige å anta at det også finnes en gradvis utvikling av "bevissthetsnivåer" heller enn en slik skarp binær dikotomi mellom mennesker og "dyr".


Absolutt, det er forskjell på metemark og høyerestående aper, men det går allikevel et skille mellom dyr (andre dyr enn mennesker) og mennesker, og dette har jeg skissert over.

Men dette er åpenbart et vitenskapelig spørsmål som derfor må besvares av vitenskapsfolk og ikke filosofer.


Det som jeg har skissert over er filosofi, og akkurat denne problemstillingen hører hjemme i filosofi.

Så blir man bedt om å lese en bok av Raymond Tallis, men det er vanskelig å forstå hvorfor man skal ha større tillit til det han sier om hjernen fremfor f.eks. Sam Harris,


Hva med å lese den?

ha større tillit til


Hva med å vurdere argumentet hans?

Jeg sier aldri at noe er korrekt fordi NN har sagt det, det jeg kan si er at NN har gitt en god begrunnelse så les NN!

Dessuten, diskusjoner i fora som dette er et supplement til lesing av seriøs faglitteratur, det er ikke en erstatning.

da Tallis ikke er vitenskapsmann, men filosof,


Og da er han i rett fagområde.

(Om Tallis har skrevet underlige ting andre steder kjente jeg ikke til, men jeg har lest boken og den er tung.)
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 19 Jun 2012, 20:23

Vegard Martinsen skrev:Hva med å lese den?



Det er dessverre ikke mulig å lese alle bøker som er skrevet, man må prioritere.
Når det gjelder å lære noe om hvordan hjernen fungerer tror jeg det er lurt å prioritere vitenskap foran filosofisk prat.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Onarki 20 Jun 2012, 04:07

Rounin,


dette er egentlig et veldig enkelt spørsmål. Det dreier seg om hvordan man definerer kunnskap. Hvis man definerer kunnskap som "noe som er sant som man tror på" eller "sann tro" kan man hevde at determinismen er kompatibel med kunnskap. Det at vi er mekaniske dippedutter som ikke gjør noen valg men bare følger en predeterminert rute er ikke inkompatibel med muligheten for at man ved en kosmisk tilfeldighet er et slikt urverk som tror på sanne ting. Men hvorfor skulle vi være akkurat slike mirakuløse maskiner? Er det ikke like mulig at vi da er urverk som bare TROR på ting som oppleves som sant og usant men som ikke har noe med virkeligheten å gjøre? Sagt på en annen måte, hvordan VET man at man er slike kunnskapsmaskiner? Hvordan VET man at man har sann tro?

Legg merke til at jeg her introduserte en ny betydning av ordet "viten" som ikke bare betyr "sann tro." Denne nye betydningen av viten involverer begrunnelse som krever VALG. Du må ha mulighet til å velge mellom mange alternativer hvor noen er feil og noen er riktige. Kunnskap og argumentasjon forutsetter velgende individer, og derfor vil et hvert argument mot fri vilje være selvmotsigende.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jun 2012, 06:33

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:Hva med å lese den?


Det er dessverre ikke mulig å lese alle bøker som er skrevet, man må prioritere.
Når det gjelder å lære noe om hvordan hjernen fungerer tror jeg det er lurt å prioritere vitenskap foran filosofisk prat.


All videnskap tar utgangspunkt i filosofiske forutsetninger. Tar man ikke stilling til disse vil man implisitt godta de filosofiske grunnpremisser som dominerer i dag, og disse er svært langt fra å være slik de burde være.

Videnskapelige forsøk som tilsynelatende bekrefter eller begrunner at mennesker ikke har fri vilje bygger på filosofiske forutsetninger om at mennesker ikke har fri vilje. (Det er altså de filosofiske premissene som kommer først, som er primære, som er grunnlaget for det arbeid som gjøres.) Det er slike ting (satt inn i en bred kontekst om forholdet mellom dyr og mennesker) Tallis tar opp i den nevnte bok.

Men hvis man ikke vil utfordre sine egne grunnpremisser, eller ikke forstår at slike ting er viktige, så er de bare å la være å lese slikt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jun 2012, 06:35

Onarki skrev: ...Legg merke til at jeg her introduserte en ny betydning av ordet "viten" som ikke bare betyr "sann tro." Denne nye betydningen av viten involverer begrunnelse som krever VALG. Du må ha mulighet til å velge mellom mange alternativer hvor noen er feil og noen er riktige. Kunnskap og argumentasjon forutsetter velgende individer, og derfor vil et hvert argument mot fri vilje være selvmotsigende.


Jeg er ikke helt sikker på at dette er en ny betydning av "viten".

Rand skriver: "Truth is the recognition of reality" og "Knowledge” is . . . a mental grasp of a fact(s) of reality, reached either by perceptual observation or by a process of reason based on perceptual observation."

Korrespondanse er altså ikke tilstrekklig for sannhet, også erkjennelse ("recognition") må til.

Dette innebærer at dersom en datamaskin printer ut utsagn som "2 + 2 = 4" eller "den lukkede enhetskulen er kompakt i svak-stjerne-topologien" og en papagøye sier det samme, så er dette ikke sannheter/kunnskap for dem, dette fordi disse (maskinen, papegøyen) ikke er i stand til å forstå det de printer ut/sier; sannhet og kunnskap forutsetter forståelse.

"2 + 2 = 4" er dog forhåpentligvis en sannhet for alle oss, mens "den lukkede enhetskulen er kompakt i svak-stjerne-topologien" er en sannhet for de som kan dette området i matematikken. (Dette innebærer dog ikke subjektivisme.)





Addendum: Utsagnet "den lukkede enhetskulen er kompakt i svak-stjerne-topologien" er populært blant matematikere fordi det er blitt brukt i Donald: Petter Smart oppfant noen piller som gjort de som spiste dem svært smarte. Ole, Dole og Doffen spiste dem, og begynte med en gang å briljere med smarte utsagn, blant annet dette. Det var dog oppstått en misforsåelse på veien fra matematikken til den trykte teksten; det som sto på trykk var følgende: "den lukkede enhetskulen er kompakt i svart-stjerne-typologien".
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 20 Jun 2012, 08:00

Vegard Martinsen skrev:Dette innebærer at dersom en datamaskin printer ut utsagn som "2 + 2 = 4" eller "den lukkede enhetskulen er kompakt i svak-stjerne-topologien" og en papagøye sier det samme, så er dette ikke sannheter/kunnskap for dem, dette fordi disse (maskinen, papegøyen) ikke er i stand til å forstå det de printer ut/sier; sannhet og kunnskap forutsetter forståelse.


Sistnevnte utsagn er kanskje et uheldig eksempel, da det matematiske begrepet "kompakt" bare gir mening dersom vi får lov til å snakke om uendelige mengder, noe som vel er forbudt i henhold til objektivismen?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 20 Jun 2012, 08:16

Vegard Martinsen skrev:
All videnskap tar utgangspunkt i filosofiske forutsetninger.


Javel, men filosofi tar også utgangspunkt i forutsetninger som ikke kan bevises. Man kan ikke ha en uendelig regress.
Problemet er at det er veldig vanskelig å vite hvilken filosofi som er riktig.
Det er mye lettere å vite hva som ble resultatet av et eksperiment. Derfor bør man utlede konsekvenser av vitenskapelige teorier, og så teste disse eksperimentelt. Da vil det jo vise seg hvilke forutsetninger som førte frem (og i tilfellet fysikk burde det derfor være et alvorlig problem for objektivister at kvantemekanikken, som bygger på korrupte kantianske premisser, er blant de mest vellykkede fysiske teoriene noensinne når det gjelder eksperimentell verifisering. Aristotelisk fysikk derimot....)
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jun 2012, 09:21

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
All videnskap tar utgangspunkt i filosofiske forutsetninger.


Javel, men filosofi tar også utgangspunkt i forutsetninger som ikke kan bevises.


Nei, men bevis er ikke den eneste form for begrunnelse.

Man kan ikke ha en uendelig regress.


Enig.

Problemet er at det er veldig vanskelig å vite hvilken filosofi som er riktig.



Og da bør man sette seg inn i det.


Det er mye lettere å vite hva som ble resultatet av et eksperiment. Derfor bør man utlede konsekvenser av vitenskapelige teorier, og så teste disse eksperimentelt. Da vil det jo vise seg hvilke forutsetninger som førte frem (og i tilfellet fysikk burde det derfor være et alvorlig problem for objektivister at kvantemekanikken, som bygger på korrupte kantianske premisser, er blant de mest vellykkede fysiske teoriene noensinne når det gjelder eksperimentell verifisering.


Men den stenger for videre utvikling.

Aristotelisk fysikk derimot....)


Her blandes nok "Aristotelisk fysikk" og "Aristoteles`fysikk" sammen.

Den første - som er å basere seg på observasjon og logikk - er korrekt, mens den andre er det ikke.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 20 Jun 2012, 13:16

Vegard Martinsen skrev:
Men den stenger for videre utvikling.


Det som stenger for videre utvikling er å nekte å godta nye vitenskapelige oppdagelser fordi de er i konflikt med ens filosofi/religion.




Aristotelisk fysikk derimot....)


Her blandes nok "Aristotelisk fysikk" og "Aristoteles`fysikk" sammen.

Den første - som er å basere seg på observasjon og logikk - er korrekt, mens den andre er det ikke.


Det er ikke slik at en bestemt filosofi har monopol på observasjon og logikk. Ingen mentalt frisk person kan være imot observasjon og logikk. Problemet kommer når man forkaster de observasjonene som ikke passer med filosofien.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jun 2012, 14:49

hytteteppe skrev:
Vegard Martinsen skrev:
Men den stenger for videre utvikling.


Det som stenger for videre utvikling er å nekte å godta nye vitenskapelige oppdagelser fordi de er i konflikt med ens filosofi/religion.


Dette er å sette tingene på hodet.

Hvis videnskapelige resultater bygger på et bestemt filosofisk grunnsyn så kan de ikke benyttes til å gjendrive et annet filosofisk grunnsyn. De er kun gyldige i sin filosofiske kontekst, og de er kun sanne hvis deres filosofiske grunnlag er sant.

... Ingen mentalt frisk person kan være imot observasjon og logikk. Problemet kommer når man forkaster de observasjonene som ikke passer med filosofien.


Vel, relativitetsteorens utgangspunkt er postulater, big bang er kun en av flere tolkninger av en del data, sorte hull er ikke blitt observert, den hypotetisk-deduktive metode starter ikke med observajon/induksjon, Hume mente at induksjon ikke finnes (induksjon er den logiske veien fra observasjon til teori), Popper mente at man kun kan gjette, Feuerabend var "Against Method".

Jeg vil dog ikke si at de som er tilhengere av disse teoriene ikke er "mentalt friske", det er bare slik at de bygger sine teorier på et feil filosofisk grunnlag.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Onarki 20 Jun 2012, 18:58

Vegard Martinsen skrev:Jeg er ikke helt sikker på at dette er en ny betydning av "viten".


Nei, selvfølgelig ikke, den er like gammel som Aristoteles, men den var ny i paragrafen min, ut fra min provisoriske definisjon av viten som "sann tro" for argumentets skyld.
Onarki
 
Innlegg: 2249
Registrert: 03 Apr 2005, 14:13

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 20 Jun 2012, 19:11

Onarki skrev:
Vegard Martinsen skrev:Jeg er ikke helt sikker på at dette er en ny betydning av "viten".


... men den var ny i paragrafen min, ...



OK da forstår jeg.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 21 Jun 2012, 05:34

Noen punkter til hytteteppes siste innlegg over.


1) Det filosofiske grunnsyn man har preger på en avgjørende måte alt man tenker og sier og gjør. (Det er også umulig å ikke ha et slikt grunnsyn.) Det er også svært vanlig å ikke kunne forestille seg at andre kan ha andre grunnsyn enn det man selv har, og treffer man på en med et annet syn blir vedkommende da gjerne omtalt som religiøs eller dogmatiker eller sinnssyk eller ikke villig til å godta nye oppdagelser.

2) Innen fundamental naturvidenskap er det kantianske synet er at virkeligheten egentlig er kaotisk, uforutsigbar og uforståelig, og at den kun virker ordnet for oss pga visse strukturer vi har i vår bevissthet. Det er dette som gjør at det set ut som om årsaksaloven gjelder.

Det aristoteliske synet er at virkeligheten primært består av objekter, at disse er noe bestemt (de har identitet) og at de oppfører seg i samsvar med sin identitet. Det er dette som er grunnen til at årsakloven gjelder.

Det burde være opplagt at disse to ulike grunnsynene har ulike implikasjoner for fysikk

3) Det det er snakk om her (ting som skjer på mikronivå) er ikke noe vi får kjennskap til ved observasjoner, det er tolkninger av måleresultater i meget kompliserte eksperimenter. Det burde være opplagt at forskernes filosofiske grunnsyn (hvorvidt man er kantianer eller aristoteliker) vil prege de tolkninger han foretar av måleresultatene.

Å si at aristotelikere som ikke godtar kantanske tolkninger "nekter å godta nye videnskapelieg oppdagelser" er helt meningsløst.

4) Det som forårsaker at ulike mennesker har ulike grunnsyn og derved har ulike meninger og oppfatninger er ikke at noen er dumme eller at de er tilbakestående eller at det er en konspirasjon eller at noen er uærlige, det som forklarer dette er at det er fundamentale ideer som styrer.

5) Skal man diskutere ulike syn må man komme ned til de filosofiske grunnprinsippene; det er der årsakene til uenighetene ligger, og det er her alternativene er klare.

Som sagt, å tro at man kan gjendrive en aristotelisk virkelighetsoppfatning ved å henvise til videnskapelige resultater som er basert på et kantanks grunnsyn, er feil.

Det Tallis gjør (til en viss grad) i sin bok er å fokusere på det materialsutisk grunnsyn hos de som har utført forsøk som viser at mennesker ikke har fri vilje. Resultatene er da ikke uavhengige av disse grunnleggende forutsetningene, og kan da selvsagt ikke brukes til å bekrefte disse forutsetningene.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 21 Jun 2012, 12:17

Vegard Martinsen skrev:Å si at aristotelikere som ikke godtar kantanske tolkninger "nekter å godta nye videnskapelieg oppdagelser" er helt meningsløst.
(...)
Som sagt, å tro at man kan gjendrive en aristotelisk virkelighetsoppfatning ved å henvise til videnskapelige resultater som er basert på et kantanks grunnsyn, er feil.




Kanskje det. Men man må skille mellom vitenskapelige resultater og tolkninger av disse.

Dersom man kan finne en tolkning som passer med aristotelisk filosofi av de eksperimentelle resultatene og de matematiske modellene som beskriver dem innen f.eks. kvantemekanikk, så er jo det interessant. På samme måte er det interessant dersom det finnes en fri vilje-kompatibel tolkning av resultatene innen hjerneforskning som visstnok tyder på at mitt valg av å f.eks. bevege fingeren min blir initiert i den ubevisste delen av hjernen opptil flere sekunder før mitt bevisste selv blir klar over valget. Men det er bare interessant hvis disse fortolkningene ikke bryter mot Occam's Razor. Dette er et problem innen kvantefysikk og relativitetsteori, fordi man ofte introduserer ad hoc hypoteser slik som eter, baklengsbølger som ikke kan observeres, osv. Når det gjelder bevisstheten, virker det på meg som et kraftig brudd med OR å anta at bevisstheten er en egen mystisk substans i tillegg til hjernen, og ikke bare vårt navn på en samlet effekt av mange små og store prosesser i nervesystemet (mao denne effektens navn på seg selv.)


Det Tallis gjør (til en viss grad) i sin bok er å fokusere på det materialsutisk grunnsyn hos de som har utført forsøk som viser at mennesker ikke har fri vilje. Resultatene er da ikke uavhengige av disse grunnleggende forutsetningene, og kan da selvsagt ikke brukes til å bekrefte disse forutsetningene.


OK, jeg skal ta en kikk på boken, har nå bestilt den fra Amazon.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Rekkart_ 22 Jun 2012, 20:55

En interessant paneldiskusjon om dette temaet med blant annet Raymond Tallis:

http://www.youtube.com/watch?v=fKQB9ZVL5Ro
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron