Kausalitet og fri vilje

Diskusjon om psykologi, epistemologi og metafysikk (fri vilje, begrepsdannelse, o.l.).

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Rekkart_ 22 Jun 2012, 21:27

hytteteppe skrev:På samme måte er det interessant dersom det finnes en fri vilje-kompatibel tolkning av resultatene innen hjerneforskning som visstnok tyder på at mitt valg av å f.eks. bevege fingeren min blir initiert i den ubevisste delen av hjernen opptil flere sekunder før mitt bevisste selv blir klar over valget.


Fri vilje betyr ikke nødvendigvis at vi bevisst velger hver eneste trivielle handling vi foretar oss. Disse eksperimentene involverer slike trivielle ting som å bevege en finger eller å trykke på en knapp, og man har på forhånd fått forklart hva man skal gjøre. En annen ting ved disse eksperimentene som du ikke nevnte er at forsøkspersonen kan velge å ikke utføre handlingen som tilsynelatende ble bestemt i underbevisstheten.

Når det gjelder bevisstheten, virker det på meg som et kraftig brudd med OR å anta at bevisstheten er en egen mystisk substans i tillegg til hjernen, og ikke bare vårt navn på en samlet effekt av mange små og store prosesser i nervesystemet (mao denne effektens navn på seg selv.)


Bevisstheten er definitivt ikke en substans i tillegg til hjernen, men noe som oppstår som følge av fysiske prosesser i hjernen. Dette er forøvrig ikke det samme som at bevisstheten er disse prosessene.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 23 Jun 2012, 13:23

Rekkart_ skrev:Bevisstheten er definitivt ikke en substans i tillegg til hjernen, men noe som oppstår som følge av fysiske prosesser i hjernen. Dette er forøvrig ikke det samme som at bevisstheten er disse prosessene.


Neivel, hva er det da?
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Rekkart_ 23 Jun 2012, 15:10

hytteteppe skrev:
Rekkart_ skrev:Bevisstheten er definitivt ikke en substans i tillegg til hjernen, men noe som oppstår som følge av fysiske prosesser i hjernen. Dette er forøvrig ikke det samme som at bevisstheten er disse prosessene.


Neivel, hva er det da?


Jeg tror du (i likhet med alle andre bevisste agenter) vet hva det er. Spørsmålet er hvordan det er mulig, og det vet vi rett og slett ikke.
Rekkart_
 
Innlegg: 367
Registrert: 11 Jan 2005, 13:07
Bosted: Sydney, Australia

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 23 Jun 2012, 20:45

Rekkart_ skrev:
hytteteppe skrev:
Rekkart_ skrev:Bevisstheten er definitivt ikke en substans i tillegg til hjernen, men noe som oppstår som følge av fysiske prosesser i hjernen. Dette er forøvrig ikke det samme som at bevisstheten er disse prosessene.


Neivel, hva er det da?


Jeg tror du (i likhet med alle andre bevisste agenter) vet hva det er. Spørsmålet er hvordan det er mulig, og det vet vi rett og slett ikke.


Takk, dette var en potensielt veldig oppklarende formulering.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 25 Jun 2012, 06:42

hytteteppe skrev: ....Men man må skille mellom vitenskapelige resultater og tolkninger av disse.....


Vel, i mange tilfeller så er det umulig å skille dem ...

Dvs. noen "vitenskapelige resultater" ER tolkninger.

Innen fysikk på mikronivå så finnes det ingen observasjoner (av kvarker, av partkler som beveger seg fra A til B uten å tilbakelegge veien mellom dem, av hendelser som skjer uten årsak, etc.) - det som skjer er at man tolker måleresultater i kompliserte eksperimenter på en bestemt måte.

Det som da nødvendigvis skjer er at man tolker resultatene i samsvar med sitt filosofiske grunnsyn (slik sosialdemokrater tolker den pågående økonomiske krisen som et uttrykk for at det er for lite statlig styring, mens folk med et annet grunnsyn tolker den annerledes).

Som jeg nevnte tidligere sier et kantiansk grunnsyn at virkeligheten er kaotisk, uforståelig, uforutsigbar (og at den kun virker ordnet for oss pga strukturer i bevisstheten), mens den dominerende tolkningen av den type måleresultater innnen mikrofysikk jeg nevnte over innebærer at virkeligheten på mikronivå består av partikler (eller bølger?) uten identitet, at de får egenskaper når vi observerer dem, at partikler kan bevege seg fra A ti B uten å tilbakelegge veien mellom disse punktene, etc.

Tolkningen er altså i fullt samsvar med det kantianske grunnsyn som forskerne går til eksperimentene med ... Meget overraskende.

Aristoteliske fysikere vill gått til disse forsøkene med et annet grunnsyn, de ville ha tolket resulatetene annerledes, og de ville i samsvar med dette ha laget andre og nye eksperimenter for å finne ut mer ... og jeg tror de ville ha kommet videre.

Mitt syn er at de ville ha hatt mer hell med seg fordi deres grunnsyn er korrekt.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 25 Jun 2012, 22:52

Vegard Martinsen skrev:
hytteteppe skrev: ....Men man må skille mellom vitenskapelige resultater og tolkninger av disse.....


Vel, i mange tilfeller så er det umulig å skille dem ...

Dvs. noen "vitenskapelige resultater" ER tolkninger.

Innen fysikk på mikronivå så finnes det ingen observasjoner (av kvarker, av partkler som beveger seg fra A til B uten å tilbakelegge veien mellom dem, av hendelser som skjer uten årsak, etc.) - det som skjer er at man tolker måleresultater i kompliserte eksperimenter på en bestemt måte.



Ja, men spørsmålet er om det er slike ting de fleste fysikere faktisk sier i sine publiserte forskningsartikler. Jeg tror formuleringer av typen sitert i parentes er hentet fra mer eller mindre populariserte fremstillinger, og slike formuleringer kan naturlig nok være problematisk.

Det er for eksempel svært uklart hva det skal bety at noe "beveger seg fra A til B uten å tilbakelegge veien mellom dem". Dersom man beveger seg fra A til B, og det er en positiv avstand mellom A og B, har man tilbakelagt denne avstanden, "tilbakelegge" betyr jo bare å legge noe bak seg. VM mener kanskje noe slikt som "uten å traversere en av de (uendelig mange) teoretisk tenkelige kontinuerlige baner fra A til B". Men hvorfor skulle "kontinuerlige baner" gi noen mening på mikronivå? Selv om identitetsloven gjelder 100%, kan det jo tenkes at mikroskopiske systemer har nettopp en slik identitet at enkelte av de fysiske modellene vi bruker i en makroskopisk kontekst, ikke gir mening. Det skulle nesten bare mangle om det ikke var slik, og det er svært mye som tyder på at det er slik, at kvantisering, dvs. at visse målbare størrelser bare kan anta et diskret spektrum av verdier, faktisk er høyst reelt, og at dette i noen sammenhenger kan gjelde størrelsen "posisjon".


Det som da nødvendigvis skjer er at man tolker resultatene i samsvar med sitt filosofiske grunnsyn (slik sosialdemokrater tolker den pågående økonomiske krisen som et uttrykk for at det er for lite statlig styring, mens folk med et annet grunnsyn tolker den annerledes).



Å sammenlikne fysikk med politikk blir bare feil, da politikk er så langt fra en eksakt vitenskap som det nesten er mulig å komme.



Som jeg nevnte tidligere sier et kantiansk grunnsyn at virkeligheten er kaotisk, uforståelig, uforutsigbar




Igjen, jeg tror ikke du finner disse formuleringene i seriøse fysikktidsskrifter. Hele faget fysikk bygger jo nødvendigvis på en forestilling om at det er mulig å forstå virkeligheten, at det finnes et visst system i "kaoset", og testen for om en fysisk teori er vellykket, er nettopp at den må komme med prediksjoner som viser seg å stemme med observasjon.
I kvantefysikk er det riktignok slik at utfallet av en enkelt måling i visse tilfeller kan være uforutsigbar, men kvantemekanikken som matematisk modell er som kjent probabilistisk, dvs. den gjør det mulig å prediktere den relative frekvensen til forskjellige utfall når forsøket gjentas mange ganger. Dette er selvsagt mindre tilfredsstillende enn det en platonisk perfekt fysikk ville gitt oss, men det er så langt man har kommet. Jeg er 110% overbevist om at, dersom en fysiker, uansett filosofisk grunnlag, kommer opp med en modell som faktisk gjør det mulig å prediktere det eksakte utfallet i hvert enkelt forsøk, og ikke bare gi en sannsynlighetsfordeling, så vil det være stor interesse for dette på fysiske institutter verden over, og vi ville helt sikkert ha fått høre om det.




(og at den kun virker ordnet for oss pga strukturer i bevisstheten), mens den dominerende tolkningen av den type måleresultater innnen mikrofysikk jeg nevnte over innebærer at virkeligheten på mikronivå består av partikler (eller bølger?) uten identitet,



Jeg har aldri hørt noen fysiker påstå at partiklene ikke har identitet; det jeg har hørt er at de i noen forsøk har en oppførsel som minner mest om bølger, og i andre forsøk en som minner mest om lokaliserte partikler. Hvis dette er tilfelle, som jeg ikke kan se noen grunn til å tvile på, så er det dette som er identiteten til "partølgene", og da gir det ingen mening å forsøke å på prokrusteansk vis påtvinge dem en annen og mer "klassisk" identitet.


at de får egenskaper når vi observerer dem,



Den har jeg hørt, men dette er en tolkning blant mange andre tolkninger av hva som foregår.




Tolkningen er altså i fullt samsvar med det kantianske grunnsyn som forskerne går til eksperimentene med ... Meget overraskende.

Aristoteliske fysikere vill gått til disse forsøkene med et annet grunnsyn, de ville ha tolket resulatetene annerledes, og de ville i samsvar med dette ha laget andre og nye eksperimenter for å finne ut mer ... og jeg tror de ville ha kommet videre.

Mitt syn er at de ville ha hatt mer hell med seg fordi deres grunnsyn er korrekt.


I såfall bør de aristoteliske fysikerne sette i gang, slik at vi snart får se en løsning på disse problemene.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 26 Jun 2012, 06:17

Ja, men spørsmålet er om det er slike ting de fleste fysikere faktisk sier i sine publiserte forskningsartikler. Jeg tror formuleringer av typen sitert i parentes er hentet fra mer eller mindre populariserte fremstillinger, og slike formuleringer kan naturlig nok være problematisk.


Vel, jeg er cand.scient., og et av mine fag er fysikk. Det var slike formuleringer som ble brukt i mine lærebøker og i forelesninger.


kan det jo tenkes at mikroskopiske systemer har nettopp en slik identitet at enkelte av de fysiske modellene vi bruker i en makroskopisk kontekst, ikke gir mening. Det skulle nesten bare mangle om det ikke var slik, og det er svært mye som tyder på at det er slik, at kvantisering, dvs. at visse målbare størrelser bare kan anta et diskret spektrum av verdier, faktisk er høyst reelt, og at dette i noen sammenhenger kan gjelde størrelsen "posisjon".


Absolutt, men å si at partikler ikke har visse egenskaper før vi måler dem er ikke i samsvar med dette, å si at de ikke har visse egenskaper før vi måler dem er å si at de ikke har identitet.

En formulering om dette jeg nettopp fant:

«I følge København-tolkningen har ikke partiklene bestemte spinnretninger før de måles ...»

http://www.root.no/blog/2006/11/kvantef ... ingsspill/

Hele faget fysikk bygger jo nødvendigvis på en forestilling om at det er mulig å forstå virkeligheten, at det finnes et visst system i "kaoset", og testen for om en fysisk teori er vellykket, er nettopp at den må komme med prediksjoner som viser seg å stemme med observasjon.


Vel, dette stemmer jo ikke med forestillingen om at hendelser på mikronivå skjer spontant, dvs. uten årsak (en aristoteliker vil si at vi ikke har funnet årsaken, mens en med den dominerende forestilligen som utgangspunkt vil si at det ikke er noen årsak)


Et annet eksempel på feil utgangspunkt: «Physicists believe that empty space may be continually creating pairs of virtual particles, such as a positron and electron, which rapidly annihilate each other shortly thereafter.» (Wikipedia).

Å si at partikler skapes i «tomt rom» er selvmotsigende, men ifølge Wikipedia er dette noe mange fysikere i dag tror.

Eller hva med følgende fra et kjent utgangspunkt (Schrödingers katt):

"I kvantefysikken kan vi finne systemer som «samtidig er døde og levende»".

Fra http://folk.uio.no/arntvi/fysikkensverdensbilde.pdf, skrevet av førsteamanuensis ved UiO Arnt Inge Vistnes

En aristoteliker vil selvsagt ikke gå med på dette; det er jo imot identitetsloven.


Å sammenlikne fysikk med politikk blir bare feil, da politikk er så langt fra en eksakt vitenskap som det nesten er mulig å komme.


Poenget mitt var ikke å sammenligne fysikk og politikk, poenget var å si at to personer som har kjennskap til de samme fakta vil tolke dem forskjellig alt etter hva deres filosofiske grunnsyn er.

Jeg er 110% overbevist om at, dersom en fysiker, uansett filosofisk grunnlag, kommer opp med en modell som faktisk gjør det mulig å prediktere det eksakte utfallet i hvert enkelt forsøk, og ikke bare gi en sannsynlighetsfordeling, så vil det være stor interesse for dette på fysiske institutter verden over, og vi ville helt sikkert ha fått høre om det.


Helt enig!

Jeg har aldri hørt noen fysiker påstå at partiklene ikke har identitet; 


Når de sier at partikler ikke har visse egenskaper før vi har observert/målt dem så er det dette de sier (selv om de ikke sier det eksplisitt).

I såfall bør de aristoteliske fysikerne sette i gang, slik at vi snart får se en løsning på disse problemene.


De holder på, men det er svært få av dem.

Her er et par eksempler fra en fysiker jeg kjenner til, Travis Norsen:


"Quantum Theory: Interpretation Cannot be Avoided" av Eric Dennis og Travis Norsen

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408178

og

"Against `Realism'" hvor han «suggest that the phrase `local realism' should be banned from future discussions of these issues, and urge physicists to revisit the foundational questions behind Bell's Theorem»

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0607057

En annen, Lewis Little, forsøkte seg, men hans teori viste seg å være feil:

http://elementarywaves.com/
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg simon 26 Jun 2012, 08:29

Det er feil å sammenligne politikk og fysikk, da man ikke har påvist dark matter i fysikken.
simon
 
Innlegg: 1750
Registrert: 08 Sep 2003, 14:11
Bosted: Oslo

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 26 Jun 2012, 10:44


Igjen, jeg synes ikke det er grunn til å bekymre seg så mye over at man kan finne problematiske formuleringer i populariserte fremstillinger.



"Quantum Theory: Interpretation Cannot be Avoided" av Eric Dennis og Travis Norsen

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408178

og

"Against `Realism'" hvor han «suggest that the phrase `local realism' should be banned from future discussions of these issues, and urge physicists to revisit the foundational questions behind Bell's Theorem»

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0607057



Takk for linkene, dette virker interessant. Har forsåvidt lest ting av Norsen før, han virker (til objektivist å være) som en reflektert fyr som har gjort hjemmeleksen sin. Likte spesielt godt hans anmeldelse av "The Logical Leap" bok på Amazon.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg André Risnes 26 Jun 2012, 10:49

Vegard Martinsen skrev:Et annet eksempel på feil utgangspunkt: «Physicists believe that empty space may be continually creating pairs of virtual particles, such as a positron and electron, which rapidly annihilate each other shortly thereafter.» (Wikipedia).

Her tror jeg ikke Wikipedia bekskriver det vanlige synet blandt fysikere. Min erfaring er at når fysikere forlarer virtuelle partikler direkte til lekfolk, pleier de å være ganske eksplisitte på at virtuelle partikler bare er et matematisk grep, og ikke eksisterer i virkeligheten (derav navnet). Her er ett eksempel.
A still more glorious dawn awaits: not a sunrise, but a galaxy rise - a morning filled with four hundred billion suns.
André Risnes
 
Innlegg: 258
Registrert: 27 Mai 2006, 12:33

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 26 Jun 2012, 11:13

I tillegg vil jeg nevne at jeg syntes Vistnes' essay var en fin orientering om mange sider ved moderne fysikk, og kan ikke se noen grunn til å hisse seg opp over dette. Formuleringen "samtidig levende og døde" er i artikkelen plassert i anførselstegn, og Vistnes kommentere også at dette er "langt fra uproblematisk."

Følgende sitat fra Vistnes burde være et godt svar til VMs påstand om at kvantemekanikken "stenger for videre utvikling":

Dirac videreutviklet Schrödingerlikningen i 1928 slik at den spesielle relativitetsteorien ble inkludert.
Teorien har vist seg å gi en utrolig god beskrivelse av den mikroskopiske verden. Det har ført til at vi i dag
kan lage transistorer, datamaskiner, mobiltelefoner, plasmaskjermer, lasere for CD-spillere, og til at vi kan
utvikle nye stoffer som f.eks. kan brukes i brenselceller for å utvikle nye energikilder. Kvantefysikken
spiller også en viktig rolle i enkelte deler av medisinen, eksempelvis ved kreftbehandling, og i utvikling av
nye stoffer, bl.a. legemidler. I dag arbeides det også med utvikling av kvantedatamaskiner som muligens
kan bli svært slagkraftige for enkelte typer beregninger en gang i fremtiden.

På 1930 og 40-tallet pågikk det et intenst arbeid for å forene kvanteteorier med den relativistiske
beskrivelsen av elektromagnetiske felt. Mange deltok, blant annet Julian Schwinger, Sin-itiro Tomonaga og
Richard Feynmann, og de utviklet den såkalte kvanteelektrodynamikken som er en kvantefelt-teori. Den gir
en helt fantastisk grad av nøyaktighet, men er også svært vanskelig og tidkrevende å bruke.
Kvanteelektrodynamikken er antakelig den aller mest presise teori som noen gang er utviklet, uansett
fagfelt.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 26 Jun 2012, 15:30

hytteteppe skrev:
Igjen, jeg synes ikke det er grunn til å bekymre seg så mye over at man kan finne problematiske formuleringer i populariserte fremstillinger.


Men de gjenspeiler hvordan fysikere betrakter virkeligheten.

Typisk fra en vaskeekte akademiker - Vistnes - er formuleringen som Schrødingers katt: "samtidig levende og død"

Ja, han sier at dette er problematisk, men en aristoteliker vil si at dette er selvmotsigende, derfor feil, og at teorien derfor nå avvises.

Følgende sitat fra Vistnes burde være et godt svar til VMs påstand om at kvantemekanikken "stenger for videre utvikling": ...


Jeg har aldri sagt eller ment dette; det jeg sier er at det filosofiske grunnlag som fysikere flest i dag baserer seg på er feil, og det er dette som stenger for videre utvikling.

Og typisk at det nybrottsarbeid som Vistnes refererer til skjedde for 70 - 80 år siden.

Et annet eksempel på feil utgangspunkt: «Physicists believe that empty space may be continually creating pairs of virtual particles, such as a positron and electron, which rapidly annihilate each other shortly thereafter.» (Wikipedia).

Her tror jeg ikke Wikipedia bekskriver det vanlige synet blandt fysikere. Min erfaring er at når fysikere forlarer virtuelle partikler direkte til lekfolk, pleier de å være ganske eksplisitte på at virtuelle partikler bare er et matematisk grep, og ikke eksisterer i virkeligheten (derav navnet)...


Da jeg studerte fysikk ved UiO var det helt vanlig å si at partikler oppstår fra intet. Dette skjedde altså ikke i populære fremstilinger rettet mot lekfolk.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 26 Jun 2012, 19:23

Jeg har aldri sagt eller ment dette;




Vegard Martinsen skrev:
kvantemekanikken, som bygger på korrupte kantianske premisser, er blant de mest vellykkede fysiske teoriene noensinne når det gjelder eksperimentell verifisering.


Men den stenger for videre utvikling.
Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg Vegard Martinsen 27 Jun 2012, 04:52

hytteteppe skrev:
Jeg har aldri sagt eller ment dette;


Vegard Martinsen skrev:
kvantemekanikken, som bygger på korrupte kantianske premisser, er blant de mest vellykkede fysiske teoriene noensinne når det gjelder eksperimentell verifisering.


Men den stenger for videre utvikling.



OK da skrev jeg noe annet enn det jeg mente: det som stenger er det kantianske filosofiske grunnsynet.
Vegard Martinsen
 
Innlegg: 7868
Registrert: 07 Sep 2003, 12:07

Re: Kausalitet og fri vilje

Innlegg hytteteppe 28 Jun 2012, 12:06

Brukerens avatar
hytteteppe
 
Innlegg: 368
Registrert: 26 Jan 2009, 17:00

ForrigeNeste

Gå til Grunnleggende ideer

Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest

cron